Самолет на электротяге 1:1
Я - физик, скажу вам честно - батареи не сжигающие топливо в кислороде атмосферы, столь же рентабельны для передвижения как и ракеты везущие окислитель и топливо в сравнении с самолетами летающими на турбореактивных.
Если хотите мое мнение - то будущее либо за топливными элементами, либо за передачей энергии движущемуся автомобилю от активной дороги - поверхность которой покрыта солнечными батареями.
Второе что стоит помнить что время за которое энергия может быть выделена и необходимые для этого условия - в случае ДВС ограничено притоком воздуха. В случае Конденсаторов, Балонов с сжатым воздухом, Гироскопами и да, в том числе батареями - где для выделения энергии не требуется ничего кроме аккумулятора энергии, возможны взрывы, причем взрывы значительно более мощные чем при обычной аварии. Энергия килограмма тротила - порядка 1квтч, если йопнет накопитель энергии на 100квтч (необходимая для пробега 400км) то это будет равносильно терракту.
Я честно - совершенно определенно полагаю что химически очистить 100кг лития навести 100кг специфического суперчистого электролита, и собрать это все с абсорбентами суперпупер пленками и прочим стафом - стоит гоооораздо дороже чем алюминиевое литье получаемое из глины и обработка на ЧПУ станках не столь требовательных элементов ДВС.
Количество редкоземельного неодима - необходимое для снабжения всего мира электромашинами, тоже является сдерживающим фактором.
Простота - она кажущаяся, в данном случае я бы не советовал слишком сильно перевозбуждаться “новыми технологиями”.
Простота - она кажущаяся, в данном случае я бы не советовал слишком сильно перевозбуждаться “новыми технологиями”.
И тем не менее - прогресс в батареях за последние 20 лет колоссален. Если за следующие 10 лет плотность энергии хотя бы удвоится, это уже решит все проблемы и сделает электромобиль однозначно интереснее для покупателя, чем бензиновый. Учитывая, какие деньги сейчас инвестируются в гальванику, имхо удвоение - очень пессимистичная оценка. А за это время и инфраструктура подтянется.
В 1911 году, скорее всего, тоже бензозаправки стояли не в каждой деревне.
либо за передачей энергии движущемуся автомобилю от активной дороги - поверхность которой покрыта солнечными батареями.
Ну, тут физика вас что-то, мягко говоря, подводит. Оцените раполагаемую энергию (площадь на солнечную постоянную), умножьте на КПД фотовольтаики и оцените, на сколько порядков это меньше потребных мощностей, даже в случае идеальных автомобилей (пусть у вас, например, автомобилем является сама дорога: получится высокоскоростной эскалатор)
Прогресс в батареях за последние 20 лет - ничтожен, по плотности энергии не достигли ничего нового, а вот доступность - увеличилась в миллионы раз.
Почитайте про серно-натриевые аккумуляторы - плотность энергии в 4-5 раз выше чем у лучших литиевых…
Единственный минус сильно активная среда и высокая рабочая температура.
Если за следущие 10 лет плотность энергии, а также их безопасность - станет в 5-6 раз выше, плюс они не будут требовать специфических материалов а будут состоять из распространенных металлов и пластиков - тогда да, в этом будет смысл.
Пока же требуется Литий - или даже Цинк - о массовых электромобилях сравнимых по эксплуатационным качествам с ДВС - можно и не мечтать.
И пока топливо с окислителем сидят в одном и том же контейнере - то же самое.
Пока же требуется Литий - или даже Цинк - о массовых электромобилях сравнимых по эксплуатационным качествам с ДВС - можно и не мечтать.
Ну вот странный вы человек. В продаже уже есть Тесла Родстер, в следующем году выходит модель S, вполне нормальные потребительские характеристики - пробег, вес, динамика на УЖЕ существующем литии - а вы всё твердите “их не существует”.
Что касается вожения окислителя с собой - ну вот, например
www.membrana.ru/particle/14319
Через какое время батарейка на 5 ампер-час по этой технологии будет стоить на хоббисити 20 долларов?
Ни через какое.
Пока там используется редкий Литий - это все равно что золото, стоимость производства уменьшится, стоимость материалов нет.
Тесла - стоит 50 тысяч зеленых, ДВС с подобными характеристиками - 10 тысяч.
Сколько энергии тратится чтобы произвести один Тесла, сколько - чтобы сделать один ДВС, через сколько тысяч километров одно - перекроет другое?
Если вы про цинковые - проблема в низкой мощности, это не будет изменено пока у батареи не появятся “легкие” отдельные специальные устройства которые будут “дышать” кислородом и подготавливать исскуственную кровь.
Тесла - стоит 50 тысяч зеленых, ДВС с подобными характеристиками - 10 тысяч.
Так, отсюда подробнее плз. Большой пяти(семи)местный спортседан с кучей “фарша” за 10 тысяч назовите, плз. Чтобы 7 до 100 и расходом порядка 1,5л на сотню.
Сколько энергии тратится чтобы произвести один Тесла, сколько - чтобы сделать один ДВС, через сколько тысяч километров одно - перекроет другое?
Судя по тому, насколько сложным является у современного автомобиля двигатель и трансмиссия, на обычный мотор энергии нужно чуть больше чем дофига. Цена/ресурс агрегатов вкупе с затратами на обслуживание тоже вполне себе показатель (понятно в чью пользу). Кузова и прочее навесное идентичны.
Впрочем, я могу ошибаться, это надо считать.
…Пока там используется редкий Литий - это все равно что золото, стоимость производства уменьшится, стоимость материалов нет.
А ведь она УЖЕ стоит 20 долларов =)))
Один квтч в виде бензина - все еще стоит меньше доллара (порядка 20пенсов/центов).
Один квтч в виде батареи это 100вольт на 10 ампер, а это минимум 20 таких батарей = 400 долларов.
Таких квтч нужно по 25 на каждые 100км пробега - 10тысяч долларов на каждые 100км пробега.
Зато потом вы сможете наслаждаться грандиозной економией - и платить 2 доллара за 100км вместо 10 долларов.
Для этого придется проехать 100 000км чтобы это окупило себя.
а если ваш машин имеет радиус действия 400км - то придется проехать 400 000км чтобы окупить себя.
И поверьте если где я и наврал то даже не на порядки.
Один квтч в виде батареи это 100вольт на 10 ампер, а это минимум 20 таких батарей = 400 долларов.
Это хобби-батарейка у розничного производителя. Ячейки большой ёмкости (которым, кстати, совершенно не нужны токи 15С) стоят НАМНОГО дешевле уже сейчас.
Ресурс современных батареек в таком режиме - от тысячи циклов. Даже если считать, что мы заряжаемся каждые 150 км, это сотни тысяч и миллионы километров пробега на одной батарее.
Один квтч в виде бензина - все еще стоит меньше доллара (порядка 20пенсов/центов).
Один квтч в виде батареи это 100вольт на 10 ампер, а это минимум 20 таких батарей = 400 долларов.
отлично, а теперь измерьте энергию не теоретическую в баке, а то, что передаётся КОЛЁСАМ в обоих случаях и сделайте перерасчёт. Можете заодно рекуперацию добавить.
А именно эту энергию я и измерил.
7 литров на 100км.
25квтч на 100км в электроварианте.
Каждый литр бензина в идеале конечно даст 11квтч, а в реале - 35%кпд - 4квтч.
в любом случае электромобиль будет стоить на 10-20 тысяч долларов дороже чем его бензиновый аналог, при этом более экологичным он от этого не станет ибо примерно то же количество топлива придется сжечь на станции.
ядерная энергетика + электромобиль - это да, будет прорыв и новые технологии, а нефтяная тэс и электромобиль - это те же яйца только сбоку.
в любом случае электромобиль будет стоить на 10-20 тысяч долларов дороже чем его бензиновый аналог
А можно попросить экономическое обоснование сего факта? Батарейки попрошу в цену не включать.
7 литров на 100км.
25квтч на 100км в электроварианте.
Каждый литр бензина в идеале конечно даст 11квтч, а в реале - 35%кпд - 4квтч.
Всё украдено до нас
так что проверьте расчёты…
А что там проверять - Тесла родстер - машина ростом по пояс весом 600кг без батареек двухместная. У нас в Белфасте довольно большое количество этих лотусов на основе которых сделаны эти игрульки.
Дизельный фольцваген джетта - где-то в 2.5 раза хуже по энергии на км, при этом весит 1450кг, вмещает 5 человек, имеет приличный багажник, высота 1.45м, ширина 1.8м длина 4.5 метров
стоит 18 килобаксов.
www.volkswatch.com/roadtests/jetta25.asp
Тесла родстер в свою очередь является переработанной моделью лотоса,
весит 1230 кг, вмещает двух людей высота 1.12м ширина 1.8м, длина 4метра
стоит 109 килобаксов
en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster
Вопрос - сколько можно купить бензина на 89 000 долларов?
Второй - сколько можно купить фольцвагенов Джета на 89 тысяч долларов?
ну ладно - можно взять обычный лотус (нужно же сравнивать сравниваемое).
Обычный лотус - машина ооооочень не экономичная:
Стоит - порядка 45 килобакса, считаем что электричество вообще бесплатное и смотрим сколько можно купить бензина на 64килобакса:
www.elises.co.uk/models/s1/index.html
Кушает он порядка 9 литров на 100км (по трассе - 5.7 литров). ну будем считать по максимуму.
Скажем литр бензина стоит 2 бакса (тоже по максимуму).
на 64 килобакса при потреблении 10 л на 100км и стоимости бензина 2 бакса за литр можно проехать 320 000 км.
Вопрос - НАФИГА КОЗЕ БАЯН?
Словеса…
Где выкладки и обоснование бОльшей на тысячи баксов цены? Как часто большая машина возит полный комплект пассажиров? Может выйдете а улицу и глянете?
Добавлю еще приус - как сравнение с Джетой
Тойота приус стоит 21 килобакс.
потребляет
Джета - 4.7 литра на 100км, а тойота приус 3.9 литра на 100км. экономит 0.8 литра на каждой сотне
те же 2 бакса за литр, на 3000баксов экономии - 1500 литров.
1500литров разделить на 0.8л - 187 500км.
Да ради бога, я ж про пассажиров вообще ни слова не сказал.
и сравнил лотус с родстером!
ну и приус с джетой.
Цены на новые авто есть по тем ссылкам что я привел - если вы про это.
Интересно а шо будет когда такая машинка попадет в хороший ливень в хорошую лужу?Батарейка то небось шарахнет, электролит тю-тю и в соседнем пруду все жабы повсплывают кверху пузом.
Интересно а шо будет когда такая машинка попадет в хороший ливень в хорошую лужу?Батарейка то небось шарахнет, электролит тю-тю и в соседнем пруду все жабы повсплывают кверху пузом.
вы правда считаете, что они там все “тупыыыые” и не подумали об этом? И что луж у них не бывает?
А что там проверять - Тесла родстер - машина ростом по пояс весом 600кг без батареек двухместная. У нас в Белфасте довольно большое количество этих лотусов на основе которых сделаны эти игрульки.
Дизельный фольцваген джетта - где-то в 2.5 раза хуже по энергии на км, при этом весит 1450кг, вмещает 5 человек, имеет приличный багажник
как вы думаете, на основе родстеровской СУ можно сделать четырёхместную “джетту”?
А каковы у сравниваемых автомобилей значения мощности, не подскажете?
Сравнивается-то не машина с машиной, а всего лишь КПД ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ЭНЕРГИИ при разных принципах её преобразования.
И очевидно, что батарейные машины кроют по этому критерию дизель как бык овцу даже сейчас, при нынешнем весе батарей.
А так - да, не спорю, в на существующей электрохимии электромобиль пока будет проигрывать дизелю, особенно как “дальнобойный” аппарат в режиме трассовой эксплуатации. В городе - уже нет.
Добавлю еще приус - как сравнение с Джетой
Тойота приус стоит 21 килобакс.
потребляет
Джета - 4.7 литра на 100км, а тойота приус 3.9 литра на 100км. экономит 0.8 литра на каждой сотне
те же 2 бакса за литр, на 3000баксов экономии - 1500 литров.
Именно это мы видим в моём графике =)
Гибриды - тупиковая ветвь, такая же, как паровые броненосцы с парусами.
Будущее транспорта - электрохимия, причём скорее всего - гальваническая, “батарейки”.
Кстати, вы знаете, что у ДВС изначально есть колоссальная фора? Ведь он возит с собой лишь 1/14 массы топлива. И тем не менее…
25квтч на 100км в электроварианте.
А, теперь всё понятно. Вы ошиблись более чем в 2 раза. У родстера 110 ватт-час на км,а он уже почти “прошлый век”.
Сравнивается-то не машина с машиной, а всего лишь КПД ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ЭНЕРГИИ при разных принципах её преобразования.
И очевидно, что батарейные машины кроют по этому критерию дизель как бык овцу даже сейчас, при нынешнем весе батарей.А так - да, не спорю, в на существующей электрохимии электромобиль пока будет проигрывать дизелю, особенно как “дальнобойный” аппарат в режиме трассовой эксплуатации. В городе - уже нет.
Пока что электромобиль будет проигрывать дизелю где бы то ни было потому что вы не рассматриваете полный цикл преобразования энергии - включая производство и доставку ее вам. Электростанция - имеет КПД порядка 40-50% плюс передача энергии имеет КПД порядка 70-80% плюс КПД самого электромобиля - порядка 70%.
Так что массовый переход дизельных авто на электро приведет не к уменьшению, а к увеличению потребления нефти.
Гибриды - тупиковая ветвь, такая же, как паровые броненосцы с парусами.
Гибриды - промежуточная ступень для отладки надежности и технологий когда дальнобойные (но маломощные) топливные элементы или какие либо воздушноцинковые - станут ставить на транспорт.
Будущее транспорта - электрохимия, причём скорее всего - гальваническая, “батарейки”.
Более ли менее согласен. хотя на мой взгляд будущее транспорта - роботы, чтобы убрать водителя как ненужное звено и уменьшить вес авто с полутора тонн (на перемещение тушки пассажира) до килограмм 200-300.
А, теперь всё понятно. Вы ошиблись более чем в 2 раза. У родстера 110 ватт-час на км,а он уже почти “прошлый век”.
Я не ошибся - Родстер приземистая очень аэродинамичная машина. Джета - не настолько.
Поставьте установку от Родстера на Джету и вы получите машину весом 1.8-2 тонны с дальностью перемещения 200-300км и стоимостью 100 килобакса.
Пока что электромобиль будет проигрывать дизелю где бы то ни было потому что вы не рассматриваете полный цикл преобразования энергии - включая производство и доставку ее вам. Электростанция - имеет КПД порядка 40-50% плюс передача энергии имеет КПД порядка 70-80% плюс КПД самого электромобиля - порядка 70%.
Так что массовый переход дизельных авто на электро приведет не к уменьшению, а к увеличению потребления нефти.
там же ясно написано - well-to-wheel efficiency. То есть весь цикл от скважины до колеса. В два раза эффективнее джетты. Ну что ж вы так невнимательны =(
Я не ошибся - Родстер приземистая очень аэродинамичная машина. Джета - не настолько.
То есть ошиблись не вы, а составители таблицы? 😉
Поставьте установку от Родстера на Джету и вы получите машину весом 1.8-2 тонны с дальностью перемещения 200-300км и стоимостью 100 килобакса.
Почему-то в реальной жизни вместо этого получился шикарный седан размером с камри, с кучей понтов типа сенсорной приборной панели и кожаным салоном, шикарной динамикой, пробегом под 500 км и стоимостью вдвое дешевле.
хотя на мой взгляд будущее транспорта - роботы, чтобы убрать водителя как ненужное звено и уменьшить вес авто с полутора тонн (на перемещение тушки пассажира) до килограмм 200-300.
Эти процессы (роботизация и электрификация) будут идти параллельно (уже идут - автоматические автомобили вовсю соревнуются в городской езде). Плюс - скорее всего, частных автомобилей в будущем не будет. Но это уже разговор про другое.
300 кг не будет, а вот что-то двухместное весом около 700 - скорее всего. Климатические установки возить придётся по-любому, даже если пренебречь пассивной безопасностью целиком (роботы не ошибаются, типа)
Ну, и стандартизацию придётся пересматривать. А то ведь сейчас, насколько я знаю, невозможно сделать автомобиль без прямой механической связи между педалью и тормозным (или рулевым? запамятовал) механизмом. Что более чем полностью ограничивает внедрение
многих фишек…
Короче, процесс небыстрый, лет на 5-7-10. К тому времени появится развитая инфраструктура электрозаправок, а так же, скорее всего, сменится химия батарей на примерно вдвое более эффективную. Но после этого процесс электрификации транспорта будет лавинообразным.
там же ясно написано - well-to-wheel efficiency. То есть весь цикл от скважины до колеса. В два раза эффективнее джетты. Ну что ж вы так невнимательны =(
Значит назвиздели -
esvc000085.wic012u.server-web.com/…/pwr-eff.htm
эффективность газовой электростанции (самая высокая) - составляет 45%
Остальные потери я уже перечислил.
То есть ошиблись не вы, а составители таблицы? 😉
Почему-то в реальной жизни вместо этого получился шикарный седан размером с камри, с кучей понтов типа сенсорной приборной панели и кожаным салоном, шикарной динамикой, пробегом под 500 км и стоимостью вдвое дешевле.
Реальный аппарат в mass production или так, типа заявленные характеристики?
И вдвое дешевле Родстера? т.е. по сравнению с той же джетой он себя окупит через 100тыщ км, а на море на нем поехать вряд-ли получится?
хотя динамика - это хоть и сомнительный (куда дальше то, 10 секунд до сотни больше чем достаточно) но плюс.
Ну, и стандартизацию придётся пересматривать целиком. А ведь сейчас, насколько я знаю, невозможно сделать автомобиль без прямой механической связи между педалью и тормозным (или рулевым? запамятовал) механизмом. Что более чем полностью ограничивает внедрение
многих фишек…
совершенно элементано сделать не прямую механическую связь (руль игровой от логитека, педали оттуда же, компьютер и сервомашинки).
Останавливают соображения безопасности.
Да - авто возможно будут электрическими, но не батареечными.
На данный момент они не конкурент, потому и говорю - не стоит перевозбуждаться по поводу этих “высоких технологий”.
Общие машины - тоже будут (автоматические такси), но частные вряд-ли вымрут (пока я хожу с нокией 3310 а ты с айфоном 4 - не захотят люди общих машин (да и не нужно это на сегодняшний день)).
Значит назвиздели -
esvc000085.wic012u.server-web...ce/pwr-eff.htm
эффективность газовой электростанции (самая высокая) - составляет 45%
А теперь внимательно смотрим на таблицу, где написано то же самое.
Ну хорошо, не 45%, а 52,5%, но ваши данные - за 1988 год, и что-то вполне могло измениться в лучшую сторону: пришли, например, новые материалы или компьютерное управление форсунками там, не знаю. Да и тренд на графике явно восходящий и 7% за 23 года (!) вполне могли добрать. Что, кстати, ваш же документ подтверждает:
The highest efficiencies are being achieved by combined cycle plants. In a combined cycle plant, surplus heat from a gas turbine is used to produce steam which in turn drives a steam turbine. Efficiencies of over 50% are routinely achieved and efficiencies approaching 55% are possible.
Реальный аппарат в mass production или так, типа заявленные характеристики?
И вдвое дешевле Родстера?
dailymotion.com/…/xahl74_tesla-model-s-voiture-ele…
т.е. по сравнению с той же джетой он себя окупит через 100тыщ км
Аппарат по уровню на две головы выше Джетты. Это уровень Лексуса или мерседеса е-класса. Стоят они сравнимых с $50к денег.
Да - авто возможно будут электрическими, но не батареечными.
В таблице же есть энергоэффективность авто на топливных ячейках. Ничего выдающегося, увы. Резервов для четырёхкратного роста эффективности у ячеек просто нет, тогда как у АКБ он многократный, если решить технологические проблемы. А что ещё, кроме АКБ? По проводам, как троллейбусу? =)
Кстати, вот ещё один классный ролик про преимущества электромобилей. Комфорт, управляемость, безопасность.
Забыли про потери на траспортировку электроэнергии до вашего дома порядка 70-80%.
И все равно - если у теслы еще и можно поверить, аэродинамика и т.п. то когда Тесла превратится в Джету (по обьему, размеру и т.п. сразу кончится и ее экономия).
Насчет того что Тесла С - уровня Лексуса или Мерседеса - не смешите мои носки, чего ж они тогда не делают Лексусы с Мерседесами за пол цены (за вычетом стоимости батарей) и почему их Тесла - собрана на базе Лотуса, не потому ли что в носу у них не кругло “фюзеляж и прочую авионику” сбацать?
Если Аппарат будет по уровню комфора и надежности хотя бы равен Джетте, создателям можно будет гордиться!
Резерв для топливных ячеек и не нужен - их емкость на порядок выше чем любых из возможных батарей для углеводородного топлива - это 40МДж на кг при КПД 50% будет 20 МДж.
а для литий ионовых аккумуляторов - 100-200кДж на кг максимум, у цинковых в четыре раза выше - ну ладно дойдут до 1МДж но выше головы не прыгнут.
Ну говорю же - я эти вопросы изучал, батарейки негодны однозначно.
Их выигрышь перед топливными элементами пока еще сохраняется в силу дороговизны производства водорода. Сделают машину на топливных ячейках которая сможет кушать подсолнечное масло - и все, все проблемы будут решены. В природе эта проблема решена (лошадки всякие и вообще животина - поела углеводами с жирами и вперед бегать).
Круче всего будет сесть на велик.
На скорости 20 км/ч требуется где-то 200 ватт мощности, на 10 км потребуется пол часа и 100ваттчас мощности вместо 2.5 кВт нужных машине.
Итого - велосипедист в 25 раз эффективнее машины 😃 плюс однозначный оздоровительных эффект.
