Принцип ле-Шателье, или Надо ли ставить на электропланер контроллер с тормозом?
А будет ли он при этом авторотировать?
А что запрещает?
Несимметричность профиля, с качественной точки зрения, просто сдвигает график зависимости подъемной силы от угла атаки - чуть влево. Для несущих и симметричных профилей только углы установки будут отличаться.
А что запрещает?
Я не имел ввиду что сама по себе несимметричность профиля чего-то запрещает. Я просто задаю следующий вопрос: предположим угол установки лопостей таков что если их принудительно раскручивать, то тяга будет направлена вверх (например достаточно малый отрицательный угол в случае несимметричной лопасти, как было предложено выше); в какую тогда сторону будет раскручиваться свободный винт когда вертолет падает вниз? Мое предположение что в обратную сторону (что нельзя рассматривать как (нормальный) режим авторотации).
Короче я пытаюсь проталкивать мою первоначальную идею (что про каждую систему можно делать некоторые утверждения общего характера, не прибегая к, в данном случае, гидродинамическим формулам. как и завещал ЛеШателье😒)
ПС. допускаю что все это бред!😉
…тяга будет направлена вверх (например достаточно малый отрицательный угол… Мое предположение что в обратную сторону …
все это бред!
😃
если их принудительно раскручивать, то тяга будет направлена вверх (например достаточно малый отрицательный угол в случае несимметричной лопасти, как было предложено выше); в какую тогда сторону будет раскручиваться свободный винт когда вертолет падает вниз? Мое предположение что в обратную сторону (что нельзя рассматривать как (нормальный) режим авторотации).
…
ПС. допускаю что все это бред!
Да вы не волнуйтесь, что бред.
Ведь ваш вертолёт никогда не взлетит, если тяга направлена вверх.
Поэтому никогда и не будет падать 😁
… следующий вопрос: предположим угол установки лопостей таков что если их принудительно раскручивать, то тяга будет направлена вверх (например достаточно малый отрицательный угол в случае несимметричной лопасти, как было предложено выше); в какую тогда сторону будет раскручиваться свободный винт когда вертолет падает вниз? Мое предположение что в обратную сторону …
Нет, в ту же сторону, а не в обратную. Попробуйте эксперементально: картонка, ножницы, кусочек проволоки.
Нет, в ту же сторону, а не в обратную. Попробуйте эксперементально: картонка, ножницы, кусочек проволоки.
Ха-ха, проверил. В обратную!
Еще раз, условие что угол установки такой, что заданная лопасть создает при прямом вращении лифт. Т. е “картонки” у меня загнуты так, что угол атаки положительный. Тогда если дать этой конструкции падать, то она закручивается в обратную сторону! (Так вроде ж это и интуитивно естественно…)
😵
Вы же сказали, что отрицательный угол, пусть и маленький, а тут уже положительный. ???
Да, но я все это рассматривал как контраргумент к замечанию Alexm12 ,пост #65 (если я правильно понял сам аргумент).
То есть условие было таково, что заданный профиль (симметричный, выпуклый, впуклый -какой ни есть) создает при данном угле установки лифт. (При этом для определенных профилей угол может быть и отрицательным, как заметил Alexm12). Я тогда предположил, что при этом, режим авторотации был бы невозможен. Другими словами я предполагаю, что для режима авторотации угол атаки должен обязательно быть таков, чтобы лопасти создавали не лифт а даунфорс (вчастности для симметричного профиля - отрицательный).
Ну тогда можно еще и профиль с круткой по размаху рассматривать, там вообще трудно сказать положительный угол или отрицательный получится в итоге. Лучше рассматривать куда направлена подъемная сила, :
… что для режима авторотации угол атаки должен обязательно быть таков, чтобы лопасти создавали не лифт а даунфорс (вчастности для симметричного профиля - отрицательный).
- согласен.
ПС. допускаю что все это бред!
эти допущения верны.
в случае описанном в первом вашем посте, мотопланер (самолет) летит вперед (всегда в одну сторону)
и винт как при моторном полете, так и с выключенным мотором (на авторотации) будет вращаться в одну и ту же сторону.
пытаться это опровергнуть - более чем глупо.
в чем, вроде бы, вы сами убедились.
далее:
в случае с вертолетом подъем (на моторе) и авторотация - это изменение направления движения.
все равно, как для самолета начать движение хвостом вперед.
поэтому для авторотации ротор вертолета переводят на отрицательные шаги.
далее - использование простой программки “пропселектор” позволяет количественно оценить торможение, создаваемое вращающимся (авторотирующим, или с приводом) винтом, на той или иной скорости и при тех или иных оборотах. важно - пропселектор дает некие средние значения для средних винтов. кричать:" у меня на 6000 26х10 тянет больше: - не надо, не об этом речь.
например винт 26х10
6000мин-1в
в статике - 16кг
80км/ч - 9 кг
100 км/ч - 5 кг
127км/ч - 0 кг
или, тот же винт на скорости 80км/ч
6000 мин-1 - 9кг
5000 мин-1 - 4,5 кг
4000 мин-1 - 0,5 кг
3000 мин-1 - минус 2,25 кг (тормозим)
2000 мин-1 - минус 4 кг (тормозит)
1000 мин-1 - минус 4,5 кг. (тормозим)
750 мин-1 минус 4,6 (тормозим)
500 мин-1 минус 4,3 (тормозим, но меньше)
250 мин-1 - минус 3,8 (еще меньше)
и так далее…
таким образом, сбрасывая газ до холостых на ДВС или прибирая газ на электро - можно нехило тормозить, и не по причине отсутствия тяги (с остановленным мотором самолет пролетает куда дальше, на посадке например), а по причине торможения винтом.
понять это еще проще, если нарисовать вектора обдува и движения лопасти винта ( в сечении) для разных режимов, где станет видно, что авторотирущий винт самолета на авторотации имеет отрицательный угол атаки, а при моторном полете - положительный, имея в обоих случаях совершенно одинаковый ШАГ (имеется ввиду любой винт, хоть деревянный, хоть угольный, с постоянным шагом)
так что завязывайте с французами, на этом поприще они ничего не дадут, кроме потерянного времени и головняков.
Я просто задаю следующий вопрос: предположим угол установки лопостей таков что если их принудительно раскручивать, то тяга будет направлена вверх (например достаточно малый отрицательный угол в случае несимметричной лопасти, как было предложено выше); в какую тогда сторону будет раскручиваться свободный винт когда вертолет падает вниз? Мое предположение что в обратную сторону (что нельзя рассматривать как (нормальный) режим авторотации).
это предположение верно - и именно поэтому ротор переводят на отрицательные шаги.
вертолет МЕНЯЕТ направление движения, с полета вверх на полет вниз. для авторотации шаг ротора надо поменять на отрицательный.
у многих в детстве была игрушка, вертолет с раскруткой ротора за шнурок, так там при снижении оборотов винта после подъема вертолета, довольно простой механизм переводил шаги с положительных на отрицательные, и игрушка авторотировала.
но - самолет ваш не начинает движение хвостом вперед, простой винт крутится как всегда в ту же сторону, не меняя шага, но начинает создавать сопротивление, как и положено на авторотации.
важно:
угол атаки лопасти винта с постоянным (!) шагом (любого самолетного) - зависит от оборотов этого винта, и скорости самолета.
еще это называют поступью винта.
что еще не понятно?
эти допущения верны.
Со всем что идет после этой фразы я согласен, и более того, все что я говорил в своих постах помоему ничему из этого не противоречило!
Единственно где я ошибся, это самый первый пост где я почему-то решил что (мы теперь вроде как перешли на вертолетный язык) при авторотации винт вращается в противоположную сторону, что признаю было ошибкой, но не это составляло суть.
Что составляло суть, честно говоря не знаю)). Может быть (как частный пример) предположение, что в случае
или, тот же винт на скорости 80км/ч 6000 мин-1 - 9кг 5000 мин-1 - 4,5 кг 4000 мин-1 - 0,5 кг 3000 мин-1 - минус 2,25 кг (тормозим) 2000 мин-1 - минус 4 кг (тормозит) 1000 мин-1 - минус 4,5 кг. (тормозим) 750 мин-1 минус 4,6 (тормозим) 500 мин-1 минус 4,3 (тормозим, но меньше) 250 мин-1 - минус 3,8 (еще меньше) и так далее…
если на этой скорости отсоединить двигатель от мотора (выключение мотора + обгонная муфта) то скорость “авторотации” винта составит 750 мин-1 (то есть самолет будет стараться как можно быстрее тормозиться).
Или предположение что если известно что винт тянет самолет вперед то можно ничего не считая и не рассматривая эпюры сказать что если выключить мотор то винт будет стремиться вращаться в ту же сторону причем с такими оборотами чтобы вызывать максимальное торможение. (Я не проверял и очень может быть что конкретно это утверждение неверно или должно быть сказано подругому, - я говорю об идее.)
А целью открытие данной темы было привлечь внимание к существованию в природе подобного рода утверждений. Какова их природа? Одним из утверждений подобного рода является например утверждение “все стремиться уменьшить свою энергию” (упасть вниз). Мы можем делать некоторые важные заключения о сложной системе не вдаваясь в детальное рассмотрение конкретных законов этой системой управляющих. Из той же оперы и “принцип ле-Шателье”. Вот я и спросил: что это такое?
Второе что я хотел спросить - это какие законы подобного типа можно отыскать в области аэродинамики. Вот например такой вопрос: какого вида летательный аппарат требует наименьших затрат энергии чтобы продержаться в воздухе 1 мин.? Можем ли мы давать ответы на подобные вопросы исходя из “общих принципов”?
Короче тема скорее из области метафизики))), но это ведь курилка - имею право!😉
ПС. pentajazz, спасибо за конкретные цифры и ссылку на программу!
одни люди утверждают что-либо, потому что знают как “оно” и с чем его едят. если они чего-то не знают, то спрашивают :“почему?”, или “как?”.
это простая форма вопроса способна, не выставляя вопрошающего дураком, дать ему возможность узнать ответ.
другие просто повторяют за первыми.
есть, правда, еще группа, которая повторяет все, что было сказано с умным видом… но это ферические персонажи.
Можем ли мы давать ответы на подобные вопросы исходя из “общих принципов”?
для начала, надо полностью понимать, общие принципы…
и метафизика тут не причем.
тут скорее важно сначала знать, причем верно, потом искать заморочки.
если наоборот, то будут возникать заблуждения, в лучшем случае они вызовут смех (и поделом), а в худшем…
даунфорс
Что это? Дебил с понтами?😈
Дебил с понтами?😈
надеюсь это не про меня…😈
Дебил с понтами?
Если человек не напридумывал с местом жительства в профиле, то будучи не в рускоязычной среде не мудрено забыть некоторые термины, поэтому был употреблен англоязычный термин даун-вниз, форс-сила. Наверно, надеясь, что форум все же посещают более-мение образованные люди. Все это ИМХО.
А то что ТС тролит, это все заметили.
А то что ТС тролит, это все заметили.
Barin, так как вы оказались едва ли не единственным человеком, который дал ответы на некоторые мои вопросы не пытаясь при этом давать характеристики мне самому, то последнее ваше замечание мне как то даже обидно слышать…😉
Обсолютно серьезно. Я не тролю, не тролил и не собирался!!! Если я правильно понимаю термин, то он означает по большому счету держать при разговоре некоторую фигу в кармане. Так вот я ничего такого не держал. Все что я писал и спрашивал было абсолютно искренне. И если это правда, и, как вы говорите, “это” “все заметили”, то я В ШОКЕ! 😉
По-поводу адреса -он правильный.То что я употребил это мерзкое слово даунфорс, то я действительно не вспомнил как назвать противоположность под’емной силе и (зная что это не по-русски) все же написал то что пришло в голову надеясь что это будет понятно. Ну извините.
Первый мой пост, признаю, был написан в несколько шутливой манере, но только по форме, а не по содержанию - мне казалось что понятно о чем я там говорю.
Извините за исповедь!😁
Ну извините
Принимается! Извините и вы ! Прежде,чем что то писать,надо подумать раза два!(Это и про меня тоже…)😃
Честно говоря не хотел обитеть Prsh, поэтому прошу прощения. Просто ваша шутливая манера вызвала подозрение, что вы знаете больше чем хотели услышать. Вот кого надо благодарить, так это вашего соотечественника. Неужели после этого могут быть какие то вопросы?
Вот кого надо благодарить, так это вашего соотечественника. Неужели после этого могут быть какие то вопросы?
Ну если его простить за то что он меня “феерическим персонажем” обозвал, то да.😁 Но я вроде и поблагодарил…
В общем ни на кого зла не держу!😁 Спасибо за обсуждение
П.С. Да, а на счет того что знаю больше чем спрашивал… Так и нет. Меня вобщем-то интересовало в основном не что куда крутится (это я наверно и мог бы сам сообразить), а “что такое принцип ле-Шателье” (как я вобщем и спрашивал). Этого я не знаю.
а “что такое принцип ле-Шателье” (как я вобщем и спрашивал). Этого я не знаю.
Первая ссыль в Гугеле рассеяла бы ваши сомнения и вам не пришлось бы так поставляться.
Ну если его простить за то что он меня “феерическим персонажем” обозвал, то да
нууу, это не про вас.
если бы я именно так думал - не писал бы вообще ничего.