Грядущая катастрофа?
Индуктивное сопротивление - плата за подъемную силу. И тратиться она на разгон воздуха вниз. И только в результате этого и возникает подъемная сила крыла.
вопрос от плебса форума -
так в результате чего у нас подъемная сила берется? От разгона водуха вниз?? Самолет в отличие от ракеты летит не от реактивной силы, направленной вниз. Вы уважаемый королей путаете с тузами. Приэтом достали форум своими нападками, так что и отвечать ваши задиры даже желания нет.
Цитата(Павел Б. @ Nov 16 2006, 15:21)
Почему я должен верить Вам на слово что у крыла бесконечной длины есть индуктивное
сопротивление, когда меня учили что его нету, а теория Владимира Василькова
в учебной программе по аэродинамике отсутствовала?
…
У меня иногда спрашивают - откуда вы это взяли, где прочитали? Как на этом сайте, так и на других.
Ниоткуда. Нашел путем размышлений. И проверки на практике.
Прочитав это признание vovic’а, выскажу свое скромное мнение.
Причина развернувшейся баталии в том, что vovic и его оппоненты под словами “индуктивное сопротивление” понимают совершенно разные вещи. vovic, ИМХО совершенно необоснованно, заимствовал давно введенный, используемый и уже устоявшийся термин для обозначения другого понятия. Изначальное определение индуктивного сопротивления не “плата за подъемную силу”, а плата за недвумерность обтекания крыла конечного размаха. Так по крайней мере, понимали этот термин те, кто его ввел.
Так что, если понимать это различие, то никаких оснований для споров нет, потому что в объяснении возникновения подъемной силы с позиции закона сохранения импульса vovic совершенно прав.
Цитата(Павел Б. @ Nov 16 2006, 15:21)
Почему я должен верить Вам на слово что у крыла бесконечной длины есть индуктивное
сопротивление, когда меня учили что его нету, а теория Владимира Василькова
в учебной программе по аэродинамике отсутствовала?
народ - зрите в корень! я же писал - представьте что у вас масса воздуха отбрасываемого вниз стремится к бесконечности…
тогда для получения подьемной силы в один ньютон потребуется бесконечно малая скорость…
а энергия на это затрачиваемая пропорциональна “скорости в квадрате”!!!
итого - мощность затрачиваемая будет стремиться к нулю быстрее чем подьемная сила!!!
это для идеального крыла!
и закон сохранения импульса тут СОБЛЮДЕН!!!
я же уже писал (только единицу времени нетуда поставил)
F=mv/t
P=mv^2/2t
подставьте конечное Эф, и бесконечное эм отбрасываемого вниз воздуха!!!
математика - рулит!
и вообще тогда в целом можно обойтись без Су Сх…
и прочего.
принцип самолета - РЕДУКТОР.
самолет летит быстро и бросает бооооольшую массу воздуха вниз медленно!!!
на что тратится НЕБОЛЬШАЯ энергия!
И проверки на практике.
А вот про это поподробнее пожалуйста.
Расскажите нам , как на практике Вам удалось измерить
индуктивное сопротивление крыла и проверить закон сохранения импульса,
повторюсь - именно КАК ПРАКТИЧЕСКИ ВЫ ЭТО СДЕЛАЛИ???
А вот импульсу, который получает часть воздуха в результате появления подъемной силы, действительно некуда деваться иначе, чем быть переданным впоследствии Земле.
Единственное что может передать импульс по воздуху - это ударная волна, или
по другому звуковое давление.Вариантов вроде больше нет.
народ - зрите в корень! Вот если просмотретьвзаимодействие бесконечного крыла с частицами, составляющими газ на микроуровне, с учётом их скорости и угла наклона бесконечно малого участка профиля к составляющей скорости… Ну явно нужно результата ожидать… (т.е. вывод подъёмной силы как разности давлений на “верх” и “низ” крыла в результате этих взаимодействий)…
Вот как-то так, самомк лень, но попробовать, тем не менее, в принципе, даже бы хотелось…
Ну хорошо, передача импульса а с ним и кинетической энергии, или совсем не обязательно? Импульс передал а энергии нет?
Вам там товарищ из Белфаста все подробно ответил. Он даже время в формулах поправил. Скорость его въезжания в тему дает намек на то, что он об этом и раньше думал. Без моих рассуждений.
Единственное что может передать импульс по воздуху - это ударная волна, или
по другому звуковое давление.Вариантов вроде больше нет.
Почему Вы так думаете? А как же ветер? Обыкновенный ветер, он что, импульс не переносит?
Хотел бы еще предостеречь от другой крайности. Из рассуждений Constantine некоторые форумчане могут придти к неправильному выводу о нулевом индуктивном сопротивлении крыла бесконечного размаха. Вроде бы такой вывод напрашивается, если взять отношение приведенных им формул и устремить отбрасываемую массу воздуха в бесконечность. Это ошибка рассуждений. Чтобы результаты абстракций с крылом бесконечного размаха имели смысл для практических применений надо брать во внимание погонное (т.е. на один метр размаха) значение индуктивного сопротивления крыла бесконечного размаха. Вот оно то к нулю не стремится.
Вопрос от Павла Б. для тех, кто понял суть темы:
Почему такой подход к теории подъемной силы крыла не изучается в авиационных ВУЗах?
Давайте наконец определимся с термином “индуктивное сопротивление”, а
потом продолжим прения на тему есть оно или нет и т.д.
Понимаете, Владимир, Вы человек неглупый и имеете свою точку зрения
в разных областях науки, но это не значит что надо заменять существующие
понятия и названия физичесих явлений по своему усмотрению.
Что Вы называете индуктивным сопротивлением?
И ещё, Вы не ответили, как на практике Вам удалось проверить свою “теорию”.
Давайте наконец определимся с термином “индуктивное сопротивление”, а
потом продолжим прения на тему есть оно или нет и т.д.Что Вы называете индуктивным сопротивлением?
Индуктивным называют сопротивление, которое появляется в результате появления подьемной силы крыла, т.е. сопротивление, индуцированное подъемной силой. Это по определению.
Это взято здесь, пост № 27:
rcopen.com/forum/f37/topic52473/20
Проверка на практике свойств крыла бесконечной длины - это что-то новое 😃
Это для Вас. Аэродинамики еще до войны продували профиля в трубах именно крыла бесконечного размаха.
Ничего фантастического в этом нет. Подумайте сами, как они это делали.
Блин, ну скока можно воду в ступе толоч? Нельзя привести мою цитату, сказать что в ней неправильно и написать как должно быть? И ВСЕ! И - я сдамся и буду посыпать голову пеплом.
Ну что, ума не хватает так сделать? Вокруг да около ходим - “ляп, дескать, пенки”.
Продолжаем разговор
Сила Архимеда, если Вы помните равна весу вытесненной жидкости, помещенным в нее телом.
Совершенно верно, особенно если помнить, что вес - это сила реакции опоры, а не масса.
Причем разность давлений на верхней и нижней поверхностях роли не играет
Верно, при условии, что плотность и ускорение свободного падения - константы.
Попробуйте посчитать по формуле ро*же*вэ архимедову силу для аэростата в виде цилиндра, горизонтальным сечением 1 кв.м. и высотой 1000 км.
В то-же время, если помнить, откуда взялось ро*же*вэ, то задачка решается очень просто:
F=p*S= 101,35кН
Так откуда взялось ро*же*вэ:
physics.vir.ru/print/mechanics/…/index.html
Да оттуда, что плотность посчитали константой, и именно при этом условии ро*же*вэ можно использовать.
Имеет значение именно ВЕС вытесненной жидкости
Совершенно верно. Только вот вы вес вытесненного воздуха считаете, заполняя объем атмосферным давлением. А надо бы надуть этот объём так, чтобы давление (т.е. сила реакции опоры, т.е. вес) снаружи и изнутри совпадало - вот тогда и получится, что летящий горизонтально самолет вытесняет сто тонн воздуха.
А надо бы надуть этот объём так, чтобы давление (т.е. сила реакции опоры, т.е. вес) снаружи и изнутри совпадало - вот тогда и получится, что летящий горизонтально самолет вытесняет сто тонн воздуха.
Допустим у Вас так получилось. Я, правда, не понял откуда взялись эти сто тонн воздуха. Ну да ладно.
Вы мне про другое скажите - Вы полагаете, что самолет летит благодаря силе Архимеда, как дирижабль?
Если нет, то зачем нам эти сто тонн воздуха?
Вы мне про другое скажите - Вы полагаете, что самолет летит благодаря силе Архимеда, как дирижабль?
Вы не прочитали определение.
physics.vir.ru/print/mechanics/…/index.html
Архимедова сила FA - результирующая гидростатическая сила, действующая на погруженное в жидкость или газ тело.
Исходя из такого определения, и самолёт и дирижабль - летают благодаря архимедовой силе.
Это для Вас. Аэродинамики еще до войны продували профиля в трубах именно крыла бесконечного размаха.
Ничего фантастического в этом нет. Подумайте сами, как они это делали.
😁 НЕ ПРОДУВАЛИ они В ТРУБАХ КРЫЛЬЯ БЕСКОНЕЧНОГО РАЗМАХА, потому что ЭТО НЕВОЗМОЖНО 😈
А делали они это так ( цитата из книги 1939 года “Характеристики авиационных профилей”):
ПЕРЕСЧЕТ АЭРОДИНАМИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК КРЫЛА НА ДРУГОЕ УДЛИНЕНИЕ.
По кривой Лилиенталя, полученной в результате испытания в лаборатории модели крыла с некоторым удлинением ( обычно 5 в Геттингенской лаборатории и в ЦАГИ, и 6 в французскмх, английских и американских лабораториях) находят путем пересчета аэродинамические характеристики крыла самолета с тем же профилем, но с другим удлинением.
Вот цитата из этой же книги
$3 ИНДУКТИВНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ КРЫЛА:
Индуктивным называют сопротивление, которое появляется в результате появления подьемной силы крыла, т.е. сопротивление, индуцированное подъемной силой. Это по определению.
Это взято здесь, пост № 27:
rcopen.com/forum/f37/topic52473/20
Приведенная Вами ссылка неубедительна, поскольку Вы ссылаетесь на себя же.
Классическое определение индуктивного сопротивления как сопротивления, возникающего при движении крыла конечного размаха в жидкости без трения было дано, в частности, в работах Прандтля начала 20-го века. И именно в этом смысле. Обращаю Ваше внимание, что Людвиг Прандтль - не какой-то Вася Пупкин, работы которого оставались неизвестными и открыты только сейчас. Понятие индуктивного сопротивления в его классическом понимании было широко принято, использовалось и используется.
Поэтому, когда Вы выделили компоненту сопротивления, которая зависит от подъемной силы, было бы правильней не использовать уже существующий термин, а придумать свой, не внося путаницу умы уважаемого форумного сообщества.
Вы не прочитали определение.
physics.vir.ru/print/mechanics/…/index.html
Исходя из такого определения, и самолёт и дирижабль - летают благодаря архимедовой силе.
Тогда объясните мне, почему самолет остановившись падает, а дирижабль - продолжает висеть? Зачем самолету лететь, если его держит Архимедова сила. В формуле по Вашей ссылке скорости нет. 😎
😁 НЕ ПРОДУВАЛИ они В ТРУБАХ КРЫЛЬЯ БЕСКОНЕЧНОГО РАЗМАХА, потому что ЭТО НЕВОЗМОЖНО 😈
А делали они это так
Мне известно о другом - но ссылок в сети я не находил - мне это не нужно. В трубе размещают макет крыла со стенками, доходящими до стенок трубы. На аэродинамических весах же подвешивается средняя часть крыла, достаточно удаленная от стенок трубы, чтобы можно было не учитывать интерференцию. Эта часть механически не соединена с остальным крылом но на измерениях поворачивается синхронно с ним. Полный эквивалент крыла без концевых эффектов.
Приведенная Вами ссылка неубедительна, поскольку Вы ссылаетесь на себя же.
Поэтому, когда Вы выделили компоненту сопротивления, которая зависит от подъемной силы, было бы правильней не использовать уже существующий термин, а придумать свой, не внося путаницу умы уважаемого форумного сообщества.
Это Вы для себя не авторитет, а я сослался на товарища, которого здесь, на форуме, на некомпетентности еще никто не поймал. 😛
Если Вы полагаете, что я нашел комплоненту аэродинамического сопротивления, ранее неизвестную, в т.ч. Прандтлю - я буду весьма горд таким открытием. 😲
Однако, к моему сожалению - это не так.
Если же Вы полагаете, что выделенная мной компонента лобового сопротивления, зависящая от подьемной силы имеет другое название - так дайте его нам! Зачем намеками обходить? Пишите прямо тут!
Классическое определение индуктивного сопротивления как сопротивления, возникающего при движении крыла конечного размаха в жидкости без трения было дано,
Уважаемый! Прочтите пожалуйста третий абзац со страницы, приведенной в посте Вячеслава Старухина. Я не знаю, откуда эта страница, но там индуктивным сопротивлением называют как раз то, о чем я здесь на 9 страницах вам всем рассказываю. Не поленитесь - Вам спокойнее за Прандтля станет. На его авторитет тут никто не покушался.
И еще. Ну кто-нибудь кроме меня объяснит что-нибудь dmitryu? Или все с ним согласны?
В формуле по Вашей ссылке скорости нет
Зато там есть давление. Или оно от скорости не зависит?
Зато там есть давление. Или оно от скорости не зависит?
Вы извините, ради Бога, я тут чуть отойду? Если все с Вами согласятся, ну тогда я в понедельник постараюсь дать ответ. Без обид, пожалуйста.
Ну какого еще объяснения надо?
Действительно мы наблюдаем путаницу в понятиях. Усугубляется это тем, что она зафиксирована во многих учебниках по аэродинамике.
А суть вопроса именно в однозначной связи индуктивного (читай наведенного) сопротивления и подъемной силы. А влияние конечности крыла - уже вторично.
ну и пурга…
вы думаете бернулли был идиотом??
давайте рассмотрим простой и всем понятный пример. Струя воды в ванне и шарик от пинг понга.
при приближенни шарика к струе он не отскакивает от нее, а втягивается в нее. Кто сообщает ему этот импульс?? Заметьте- шарик втягивается и отнюдь не за счет того что он отбрасывает воду к боковым стенкам. Завихрения конечно есть, но дело не в этом. По вашей теории получается шарик отталкивается от боковых стенок и устремляется в в струю… нуну…
ну и пурга…
вы думаете бернулли был идиотом??
давайте рассмотрим простой и всем понятный пример. Струя воды в ванне и шарик от пинг понга.
при приближенни шарика к струе он не отскакивает от нее, а втягивается в нее. Кто сообщает ему этот импульс?? Заметьте- шарик втягивается и отнюдь не за счет того что он отбрасывает воду к боковым стенкам. Завихрения конечно есть, но дело не в этом. По вашей теории получается шарик отталкивается от боковых стенок и устремляется в в струю… нуну…
Эмоции напрасны. Бернулли и в голову не приходило оспаривать закон сохранения импульса. Зачем же свою ненаблюдательность относить к предкам?
Если посмотреть на струю воды внимательно, то как только шарик начнет втягивать в струю - сама струя воды отклонится в сторону шарика.Т.е. вода получит импульс в сторону шарика, чем создаст силу, притягивующую шарик в свою сторону. Будете вечером мыть под краном руки - обратите внимание. Вместо шарика смело используйте свой палец.
И пурга сразу рассеется. 😎
Действительно мы наблюдаем путаницу в понятиях. Усугубляется это тем, что она зафиксирована во многих учебниках по аэродинамике.
В нормальных учебниках по аэродинамике крыла никакой путаницы нету. Я уже цитаты из Остославского приводил. Ученик Жуковского, между прочим.
Путаница в головах некоторых упертых форумчан, и не более того.
У лобового сопротивления всего две компоненты - профильное, которое от подъемной силы не зависит и индуктивное - наведенное подъемной силой. Все. Вводить еще некие компоненты нет никакого смысла.
У лобового сопротивления всего две компоненты - профильное, которое от подъемной силы не зависит и индуктивное - наведенное подъемной силой. Все. Вводить еще некие компоненты нет никакого смысла.
А я и не предлагал.
😃
Если посмотреть на струю воды внимательно, то как только шарик начнет втягивать в струю - сама струя воды отклонится в сторону шарика.Т.е. вода получит импульс в сторону шарика, чем создаст силу, притягивующую шарик в свою сторону.
точка приложения этой силы к шарику ???