МиГ-3 - информация.
История давно оправдала Поликарпова. На базе коллектива его КБ было создано КБ МИГ, которое делало и делает конкурентноспособные истребители.
Идеальных самолётов никогда не существовало, и у Спитфайра разных модификаций, и у BF-109 были хронические недостатки, но из отечественных истребителей только МИГ мог с ними сравниться.
Основные проблемы Спифайра - малая скорость крена, плохие разгонные характеристики и отставание от BF-109 в пикировании, плюс худшая скороподъёмность и невозможность вести стрельбу при отказе одной пушки. Кроме того у Спитфайра при больших перегрузках часто деформировалась хвостовая балка, правда этим страдал и мессершмитт. BF-109 практически не управлялся по крену на скоростях более 450 км/ч, хронически перегревалась центральная пушка на трёхточечных модификациях, фюзеляжные пулемёты были эффективны только на малых дистанциях. Узкая колея шасси тоже существенный недостаток английского и немецкого истребителей, приводивший к не боевым потерям.
Из всех самолётов того времени только МИГ догонял BF-109 в пикировании и пикированием мог уходить из-под атаки, превосходя его по всем параметрам на больших высотах, а преимущество на высоте - это решающее преимушество в бою. Немецкие истребители почти всегда начинали атаку с высоты около 5000м, всё, что было ниже сбивалось. Если не сбивалось атаку повторяли после ухода на высоту.
Для того, чтобы добиться госзаказа на производство самолета (дающее цепочке от КБ до производителя массу благ) нужно сначала сформировать спрос и занимаются этим КБ через разноуровневых лоббистов. Это происходит в любых странах и при любых режимах, просто формы несколько рознятся. А отмазки типа “я делал то, что заказывали глупые военные” выглядят настолько несерьезно, что, по-моему мнению, не заслуживают внимания.
Все это более применимо к Яковлеву.
История давно оправдала Поликарпова. На базе коллектива его КБ было создано КБ МИГ, которое делало и делает конкурентноспособные истребители.
Я считаю, что Поликарпова оправдала не история, а коллектив этого самого конструкторского бюро, из года в год несущего в массы свои курилочные байки, подхватываемые поклонниками конспирологии. Но дело “короля истребителей” живет - опять демонстрационные кувыркания боевых машин, восторги по поводу сверхманевренности и “опередившего время Учителя”, плюс одновременно принимаемые на вооружение машины одного назначения разных КБ… Один раз нам это уже встало боком по полной программе, но, похоже, так ничему и не научило. 😦
…и у Спитфайра разных модификаций, и у BF-109 были хронические недостатки, но из отечественных истребителей только МИГ мог с ними сравниться.
Несмотря на это и спиты и мессершмитты выпускались всю WWII, и до нее (а спит еще и после) а МиГ-3 - нет, и, повторюсь, на мой взгляд, совершенно по делу.
Кстати, как известно, со скоростью крена спита справились, применив “обрезанные” законцовки, устанавливаемые вместо штатных за полчаса.
Все это более применимо к Яковлеву.
Это применимо ко всем и это нормально. Вопрос, что получается в результате. В нашем случае, СССР вступил в ВОВ на морально устаревших поликарповских машинах, изготовленных в огромном количестве и продолжавших производиться. И этого, по-моему, не отрицает уже никто.
Самолёт может быть распрекрасным, ужасно быстрым и красивым, но…
Слабое вооружение, сложность массового производства, сложности в обслуживании и ремонте, крайне сложный в пилотаже - дисквалификация для фронтового истребителя. А с пулемётиками бороться против высотных бомберов - ну это же смешно, на самом деле…
Это применимо ко всем и это нормально. Вопрос, что получается в результате. В нашем случае, СССР вступил в ВОВ на морально устаревших поликарповских машинах, изготовленных в огромном количестве и продолжавших производиться. И этого, по-моему, не отрицает уже никто.
Была качественная альтернатива ?
Была качественная альтернатива ?
Нет. И именно потому, что доминировала поликарповская концепция истребителя.
Нет. И именно потому, что доминировала поликарповская концепция истребителя.
Какая из них ? 😃
Наверное не стоит путать общее плохое состояние промышленности, низкую культуру производства, безграмотное политическое и военное руководство страны с конкретной конструкцией и характеристиками самолёта. Нынешняя ситуация аналогична, но Поликарпов тут ни при чём.
По поводу современных МИГ-29 можно спросить пилотов люфтваффе, Миги у них на вооружении состояли. Вот где чудеса истории. 😦 Геринг, наверно в гробу перевернулся.
Кстати по ремонтопригодности МИГ-3 был намного лучше Яков благодаря модульной конструкции.
Для промышленности СССР того времени и уровня подготовки пилотов РККА истребитель ЯК-1 был реально оптимальным выходом из сложивщейся ситуации и все это прекрасно понимали. Главное массовость, а не качество. Результат, наверное, все знают.
У англичан вообще не было альтернативы Спитфайру, ещё бы его не хвалить. А у Германии несколько позже появился FW190, который свел на нет все наработки англичан. Но мотор BMW для FW-190 немцы так и не смогли довести, а на необходимости замены BF-109 военные постоянно настаивали.
Можно вспомнить, как американцы хвалили Корсар по сравнению с Зеро. Самолёты вообще разных весовых категорий, но тактика и подготовка пилотов намного важнее. Массовость у американцев тоже не на последнем месте была. 24 завода, производящих только мотор Дабл Уосп. По два десятка “крепостей” в сутки на нескольких заводах - это не плохо.
Тут немного о тактике применения, если кому интересно:
wio.ru/tacftr/ww2p1.htm
Какая из них ? 😃
Ставка на маневренность.
Наверное не стоит путать общее плохое состояние промышленности, низкую культуру производства, безграмотное политическое и военное руководство страны с конкретной конструкцией и характеристиками самолёта. Нынешняя ситуация аналогична, но Поликарпов тут ни при чём.
Для меня Поликарпов сиволизирует конструкторскую отсталость, упертость в “выстрелившую” однажды схему, предельный консерватизм.
У англичан вообще не было альтернативы Спитфайру, ещё бы его не хвалить.
Но хвалят Спит не за отсутствие альтернативы - кроме него и Харрикейна на вооружении RAF стояли P-40, Мустанги, Темпесты и Тайфуны, а за то, что это был очень хороший самолет.
А у Германии несколько позже появился FW190, который свел на нет все наработки англичан.
Достойным ответом англичан был Спит 9.
Ставка на маневренность.
Для меня Поликарпов сиволизирует конструкторскую отсталость, упертость в “выстрелившую” однажды схему, предельный консерватизм.
Как быть с линейкой И-16, И-17, И-180-185-187, а также ИТП ? Относительно отсталости и консерватизма Поликарпова-стереотип, навязанный советской пропагандой. Благо валить на кого было…
Самолёт может быть распрекрасным, ужасно быстрым и красивым, но…
Слабое вооружение, сложность массового производства, сложности в обслуживании и ремонте, крайне сложный в пилотаже - дисквалификация для фронтового истребителя. А с пулемётиками бороться против высотных бомберов - ну это же смешно, на самом деле…
Нормальное вооружение у него было 5 пулеметов , а в последствии начинали выпуск уже с двумя пушками. Ну не виноват самолет что 1завод имени Сталина находился в г.Киев (это была самая большая ошибка тех времен организация оборонных заводов вблизи границ страны. Второй момент что при производстве привозили оружие и тут же перебрасывали на другой завод , ставили и тут же снимали.
История поставила крест на выпуске , тяжелый и не маневренный - а кому пришла в голову идея фикс чтоб сделать обязательную дальность полета 1000 км. Причем если верить информации с сайта независимая экспертная комисия изночально проводившая испытания , проверку делали основываясь не рекомендациях к эксплуотации самолету а старым усторевшим требованиям ( я про высотный коректор) .
В результате провозились лишние месяцы пока установили что самолет неправильно проходит испытания и он давно удовлетворяет требованиям.
Кто виноват что немцы захватили украину и производство МиГ несмогли начать по причине отсутвия завода . Вспомните как начали производство ИЛ -2 . Действительно этот штурмовик тогда был важнее в создавшейся ситуации. Но не КБ и тем более уже Микоян с Гуревичем виной тому.
Миг тем более был самым надежным самолетом как по вооружения так и по мотору. Когда добились чтоб была разробота нормальная турбина способная выдерживать нагрузки , для всех других КБ это было массовым облегчением - они получили вымученый и готовый рецепт концепции моторостроения.
МиГ - и до последнего самолета даже после окончания производства в эскадрилиях старались воостонавливать и в строю вплоть до 1945 года (заметьте 4 года) они летали. Он был легок в ремонте и обслуживании. Приведенные вами параметры спитфаера стали тоже уже к концу войны а выпускаться Спит начал в 1938 году.
А миг имел эти пораметры изночально , причем первые самолеты имели более лучшие параметры чем в последствии когда самолет напихали доп. баками. Причем запретили изменять что либо в общей концепции по причине что неуспевают на заводе переделать стапель.
-----------------------------
Я незнаю почему такая агресия именно к Этому истребителю , обвинение самолета ссылаясь на причины в которых виноват не конструктора а именно та обстановка тех времен.
Ну как расценить то что самолет постоянно недо укомплектовывали оружием ?
И что думаете конструктора не понимали что самолет требует нового вооружения , им отказывали говоря что заводы не могут осилить такую нагрузку и для наземных войск нехватает мощностей.
И это не отмазки - с винтовками воевали до 42-43 года.
Как быть с линейкой И-16, И-17, И-180-185-187, а также ИТП ?
Что касается И-16, то я на тему сложных в пилотировании боевых самолетов уже высказался ранее. Ну, показал И-16 себя неплохо на грани модернизационного предела под управлением хорошо подготовленных пилотов в условиях локальных конфликтов. А своевременная глубокая модернизация в И-180 аналогичная той, как американцы сделали P-40 из P-36, провалилась. В остальном, на данный момент, в разговорах про опытные машины смысла не вижу: не стояло на вооружении, считаю - не было машины. А то такого можно нафантазировать…
Относительно отсталости и консерватизма Поликарпова-стереотип, навязанный советской пропагандой.
Мне казалось, что я к этим выводам пришел сам, но, если советская пропанда утверждала то же самое, то в этом я с ней вынужден согласиться - факты - упрямая вещь. 😃
Нормальное вооружение у него было 5 пулеметов , а в последствии начинали выпуск уже с двумя пушками. Ну не виноват самолет что 1завод имени Сталина находился в г.Киев (это была самая большая ошибка тех времен организация оборонных заводов вблизи границ страны. Второй момент что при производстве привозили оружие и тут же перебрасывали на другой завод , ставили и тут же снимали.
На тему пяти точек и пушек я уже писал, поскольку Вы ничего на это не ответили я, наивный нанайский юноша, решил, что Вы согласились с моими доводами. Но, раз выяснилось, что это не так, могу повторить.
-----
"Пятиточечных МиГ-3 (два пулемета ШКАС, один пулемет БС, два подвесных пулемета БК был произведен 821 экземпляр. С которых позже эти подвесные пулеметы сняли не столько из-за дефицита, а из-за того, что “значительно возросший вес самолета привел к еще большему снижению его летных характеристик”. В общем, модернизационный ресурс МиГ-3 по вооружению мне представляется весьма сомнительным.
Так что стандартным для МиГ-3 я бы все-таки назвал два пулемета ШКАС плюс один пулемет БС (12,7 мм) - 1976 экземпляров из 3172"
“А из 3172 произведенных МиГ-ов по данным airwar.ru пушечных было всего 52 штуки…”
-----
Что касается И-16, то я на тему сложных в пилотировании боевых самолетов уже высказался ранее. Ну, показал И-16 себя неплохо на грани модернизационного предела под управлением хорошо подготовленных пилотов в условиях локальных конфликтов. А своевременная глубокая модернизация в И-180 аналогичная той, как американцы сделали P-40 из P-36, провалилась. В остальном, на данный момент, в разговорах про опытные машины смысла не вижу: не стояло на вооружении, считаю - не было машины. А то такого можно нафантазировать…
Мне казалось, что я к этим выводам пришел сам, но, если советская пропанда утверждала то же самое, то в этом я с ней вынужден согласиться - факты - упрямая вещь. 😃
Речь о концепции истребителя. Опытные машины Поликарпова говорят о его дальновидности как конструктора. Провал И-180 ? Чем же он был так плох ? По поводу фактов-поделитесь, пожалуйста.
Я заметил ваш пост про вооружение.
Но опять же нам тяжело судить сидя здесь и давя на клавиши . Мы сейчас не боимся НКВД что за эту крамолу постучат в дверь мужики с винтовками и завтра бум лежать где нибудь в лесу в лудшем случае , в худшем дадут лобзиковые пилки и не загонят в трущебу валить лес. А им в то время жилось подругому.
Но самолет легенда и никуда не деться , ну сложись все подругому и находись завод где нибудь в Подмосковье рядом с каким нибудь оружейным и моторным заводом. И будь у Поликарпова чуть меньше внимания со стороны начальства и значит и требований к его разроботкам . Самолет бы довели до нужного уровня. Но не дали этого сделать. Да самик имел конструктивные ошибки. Но сделанные изночально (а это прошел и Спитфаер - причем он выполнен на базе гоночного самолета) , их уже не дали исправить. Но все таки то чего смогли добиться На МиГ смогли достичь на другой технике только через 2-3года после появления И-200.
------------------------------------
Ну ненравится вам Поликарпов , ради бога он мне тоже не родственник. Но нравится самолет.
Ладно как говорил дело вкуса и личных симпатий…
Опытные машины Поликарпова говорят о его дальновидности как конструктора. Провал И-180 ? Чем же он был так плох ? По поводу фактов-поделитесь, пожалуйста.
Прежде всего тем, что он не был принят на вооружение - не состоялся, это факт неоспоримый и достаточный. Я не готов сейчас рассматривать опытные машины, серийные - бога ради. Об опытных можно спорить до бесконечности, кому-то они будут говорить о дальновидности, кому-то о неспособности довести начатое до завершения.
Прежде всего тем, что он не был принят на вооружение - не состоялся, это факт неоспоримый и достаточный. Я не готов сейчас рассматривать опытные машины, серийные - бога ради. Об опытных можно спорить до бесконечности, кому-то они будут говорить о дальновидности, кому-то о неспособности довести начатое до завершения.
Насчет неоспоримых фактов, думаю погорячились Вы…Не был в серии и не состоялся-вещи разные.
Дискуссию пожалуй стоит прекратить, она перешла в борьбу личных пристрастий, не подкрепленных фактами.Увы…
Но опять же нам тяжело судить сидя здесь и давя на клавиши . Мы сейчас не боимся НКВД что за эту крамолу постучат в дверь мужики с винтовками
Я не вижу связи между мизерным количеством пушечных МиГ-ов, низкими летными характеристиками с подвешенным доп. оружием и мужиками с винтовками…
Но все таки то чего смогли добиться На МиГ смогли достичь на другой технике только через 2-3года после появления И-200.
Истребитель не рекордный самолет, ему важна боевая эффективность а не достижение максимальных результатов в отдельных дисциплинах…
Ну ненравится вам Поликарпов , ради бога он мне тоже не родственник. Но нравится самолет.
Да бога ради. А вот мне не нравится и я попытался объяснить - почему.
Насчет неоспоримых фактов, думаю погорячились Вы…
То есть Вы готовы оспорить то, что И-180 не был принят на вооружение?
Не был в серии и не состоялся-вещи разные.
Если в планы конструктора не входит пустить аппарат в серию - согласен, а если нет - увы.
Дискуссию пожалуй стоит прекратить, она перешла в борьбу личных пристрастий, не подкрепленных фактами.Увы…
Это как будет угодно, я пытался придерживаться фактов.
То есть Вы готовы оспорить то, что И-180 не был принят на вооружение?
Если в планы конструктора не входит пустить аппарат в серию - согласен, а если нет - увы.
Это как будет угодно, я пытался придерживаться фактов.
Вы считаете, что организация серийного производства зависит только от личных амбиций конструктора ?! 😲 Кроме того, в серию идут только удачные машины, так надо понимать ?
О фактах. Их пока не наблюдалось.
Вы считаете, что организация серийного производства зависит только от личных амбиций конструктора ?! 😲
Я считаю, что, в большинстве случаев, делать выводы о боевой машине имеет смысл при наличии данных о боевом применении, позволящих сделать достаточно репрезентативную выборку. А создать обытный образец - лишь полдела, поскольку можно только предполагать, как поведет себя машина в производстве (будет ли она обеспечена нужными материалами, комплектующими других производителей, хватит ли технической культуры и т. д.) и в боевой эксплуатации.
Кроме того, в серию идут только удачные машины, так надо понимать ?
Нет, конечно. Взять главного героя текущего обсуждения МиГ-3 - неудачная машина, выпущенная большой серией.
Я считаю, что, в большинстве случаев, делать выводы о боевой машине имеет смысл при наличии данных о боевом применении, позволящих сделать достаточно репрезентативную выборку. А создать обытный образец - лишь полдела, поскольку можно только предполагать, как поведет себя машина в производстве (будет ли она обеспечена нужными материалами, комплектующими других производителей, хватит ли технической культуры и т. д.) и в боевой эксплуатации.
Нет, конечно. Взять главного героя текущего обсуждения МиГ-3 - неудачная машина, выпущенная большой серией.
Я рад что у экспертной комисии небыло личного предвзятого мнения и самолет прошел и испытания и людям воевавшим на машине она нравилась
13 сентября 1940 г. на заседании технического совета при НИИ ВВС во время рассмотрения результатов испытаний ведущий летчик-испытатель С.П.Супрун отметил, что И-200 “является самым доведенным самолетом при поступлении его на государственные испытания, которые опытный самолет прошел хорошо”. И-200 был единственным истребителем, прошедшим государственные испытания с первого раза (И-26 и И-301 сдавали на госиспытания несколько раз). За время заводских и государственных испытаний не было потеряно ни одного самолета и ни одного летчика.
В выводах акта о результатах госиспытаний, утвержденного начальником Главного управления ВВС РККА генерал-лейтенантом авиации П.В.Рычаговым, отмечалось, что “самолет И-200 АМ-35А конструкции инженеров Микояна и Гуревича производства завода №1, по своей скорости, равной 628 км/ч, является лучшим из опытных отечественных самолетов и не уступает однотипным иностранным самолетам на высотах выше 5000 м.”. К разряду основных недостатков И-200 военные отнесли недостаточную дальность полета, малую продольную и поперечную устойчивость. Также на заседании техсовета при НИИ ВВС конструкторам предложили увеличить мощность стрелкового вооружения истребителя за счет установки еще двух пулеметов БС или ШКАС. Кроме того, учитывая острую необходимость снабжения частей ВВС РККА истребителями типа И-200, необходимо было скорее провести войсковые испытания этих самолетов.
В соответствии с приказом Главному управлению ВВС КА №0309 от 3 декабря 1940 г. в Качинской военной школе летчиков в период с декабря 1940 г. по февраль 1941 г. летному и техническому составу 41-го иап (Зап.ОВО) поручалось провести войсковые испытания самолетов И-200 (МиГ-1) головной серии (Официально название МиГ-1 истребитель И-200 получил в соответствии с приказом НКАП №704 от 9 декабря 1940 г.). В связи с этим приказом НКАП №688 от 4 декабря 1940 г. директору завода №1 надлежало подготовить 10 самолетов И-200 (МиГ-1) и доставить их в г. Качу к 15 декабря. Общее руководство испытаниями было возложено на летчика-испытателя С.П. Супруна. Перед этим переучивание летного состава прошло в НИИ ВВС на трех самолетах. После войсковых испытаний все машины в соответствии с приказом Начальника ГУ ВВС передали для переучивания летчиков 146-го иап.
Увы с этим вы не можите спорить .
И к сожелению вашы доводы обсалютно несостоятельны. Документы и мнения других представительных людей противоречат вам полностью.
2 Андрей Михайлов: По поводу сбития МиГом месса одной пулей,пара ессеров преследовала наш МиГ
летчик оторвался от них и заложил такой крутой вираж что немцы растерялись,и летчик взял ведущего в прицел,нажал гашетки и прозвучал только один выстрел,проскочив мессеров,он увидел что за ведущем Мессером потянулся шлейф темного дыма,тоесть пуля попала в маслорадиатор.фрицы на разворот и домой,правда вернулся только один ,у ведущего встал мотор
Я больше склонен верить тем летчикам которые на МиГ-3 летали и сбивали,почитайте Покрышкина хотя бы,его отзывы о МиГ-3 ,и как сожалели летчики когда сняли подвесы.
Да МиГ-3 был сложен в пилотированиии,но как быть с ЛаГГ-3 первых серий? скорости нет точнее пока он разгониться убьют ,не смотря на всю вылизанность аэродинамических форм,скороподемность низкая.Одно что хвалят так это вооружение, 1 пулемет 12.7 и до 4 Шкасиков,в последствии 12.7 заменили на швак. и выпускали и оооооочень большой серией .Но в итоге гроб он и в африке гроб,но и на нем летали.
Тем не менее МиГ-3 был очень ремонтопригоден,из 3 битых за ночь техники собирали 1 боеспособный.
Попрубуете собрать 1 целый даже из 10 Як1,не собирете .хотя бы потому что у Яков крыло было не разборное,центроплан с консолями выполнен целиком.и продолжать можно до бесконечности…
Насчет Поликарпова.
По поводу" консерватизма Поликарпова-стереотип" благодаря ему хоть и косвенно ,появилась Ла-5.
Так как Поликарпову было ПРИКАЗАНО передать всю документацию по ВМГ в КБ конкурентов,так вот.
И-185 с мотором М-82 уже летал и успешно.
да и вообще группа И -185 с моторами М-82 и М-71 проходила войсковые испытания на фронте .Летчики были в восторге от этого самолета.
По поводу" консерватизма Поликарпова-стереотип" самолет в 41 году имеет скорость почти под 700
вооружение 3 20мм Швак (в процессе можно было довести до 4 пушек) отличные ВПХ и пилотажные х-ки, цельно металическое крыло,отлично оборудованную кабину.Если это консерватизм то тут логика бессильна.
Конечно проще и быстрее на клепать из почтовых ящиков Яки не имеющие скорости с постоянно греющимся М-105, которые в пикировании раздевались,так как фанерную обшивку отрывало.не говоря уже о том как яки раздевало от 20мм снарядов и о том как они горели.
Народу то МНОГО.можно клепать …Очень прогресивная технология ферменная рама и деревянный лонжерон 😜
Одно только у него достоинство ,был доступен летчику средней квалификации.Вот и все.учили то как взлет посадка…
да еще вот вспомнил, после изучения захваченых МиГ-3 ,на более поздних Bf-109 F нчали использовать нагнетатель от МиГ-3 точнее несколько измененный.
Если это было то думаю не просто так
Вы считаете, что организация серийного производства зависит только от личных амбиций конструктора ?! 😲 Кроме того, в серию идут только удачные машины, так надо понимать ?
О фактах. Их пока не наблюдалось.
К сожалению не вегда удачные 😦