Бесколлекторные моторы и ESC для авто. Выбор, ремонт, тюнинг.
Если не кратковременно, как вы себе представляете рассеивание 360 ватт тепла на железке массой 220 грамм на протяжении 20 минут, без получения куска оплавленной железки с торчащей кучкой обугленых проводов
Да потому что нет такой мощности. Это называется повторно-кратковременный режим работы .и средняя мощность ниже. а она и есть весьма усредненный параметр
Не хватит. Если такой ток будет течь длительно, сгорит всё нафик. На практике такой ток бывает кратковременно, на разгоне.
Значит и заявленной мощности нет
Ну так режимы работы-то сильно разные.
“Взрослому” асинхроннику нужно молотить-выдавать номинальную мощность часами - сутками, да на протяжении лет, а модельному мотору нужно переварить и выдать всю мощу иногда в течение 30 секунд, как, например, в некоторых классах судомоделей. Или не выдать и сгореть😁
А как вы предлагаете считать мощность такого “30-секундного” мотора?
Дык не я должен предлагать, а должна быть одинаковая методика измерения для сопоставления параметров двигателей на бумаге, по числам
Берут вольтметр, амперметр, нагрузочный тормозной стенд и снимают характеристику двигателя в типовых условиях использования (усреднённых) данного модельного двигателя.
А можно как-то по-другому? Предлагайте хоббивинговцам свою методу))
Все так. только потом начинаются вдавание в тонкости, от которых существенно меняется итоговые параметры. Ток, как и мощность это внешняя характеристика двигателя (как и любая другая электрическая машина - будь то электродвигатель или трансформатор) - они зависят от момента на валу, напряжения и оборотов. Так вот: какой будет тормозящий момент? какой длительности? И таких вопросов куча.
так что призываю с осторожностью пользоваться цифрами, данными производителями. К реальным параметрам они имеют весьма условное отношение. Т.е. по факту и являются измерениями в попугаях. И у каждого производителя попугаи разные, да и не факт, что даже у одного производителя они одинаковые. Не забывайте, что компаниях есть не только инженеры, но и маркетологи
Если не кратковременно, как вы себе представляете рассеивание 360 ватт тепла на железке массой 220 грамм на протяжении 20 минут, без получения куска оплавленной железки с торчащей кучкой обугленых проводов
видимо из общих 360 ватт всего 60 идет на обогрев железяки весом 220 грамм:)
в нашем хобби самый верный способ оценки мощности возможен на одной модели (с одной и той же батареей и от одного рега) в одинаковых условиях (и температура, и трасса, и оператор) в рамках шкалы “валит-не валит”, а если валит одинаково, то смотреть температуру двигла. Где ниже, то там и кпд выше.
в нашем хобби самый верный способ оценки мощности возможен на одной модели
я переставляю мотор, с багги на саммит и смотрю “валит или не валит” ! затем измеряю температуру. при одинаковых настройках рега разница только в температуре.
я переставляю мотор, с багги на саммит и смотрю “валит или не валит” ! затем измеряю температуру. при одинаковых настройках рега разница только в температуре.
И какой вывод из этого?
Да потому что нет такой мощности.
Значит и заявленной мощности нет
Ну что-ж, нет так нет:)
Дык не я должен предлагать, а должна быть одинаковая методика измерения для сопоставления параметров двигателей на бумаге, по числам
Мне интересно, как вы будете мерять мощность двигателя, который работает на модели 30 секунд?)) и с каким “промышленным и взрослым” мотором будете сравнивать (и зачем?) и какая методика вам должна это “сопоставить”? И почему она “должна” быть?)
Все так. только потом начинаются вдавание в тонкости, от которых существенно меняется итоговые параметры. Ток, как и мощность это внешняя характеристика двигателя (как и любая другая электрическая машина - будь то электродвигатель или трансформатор) - они зависят от момента на валу, напряжения и оборотов. Так вот: какой будет тормозящий момент? какой длительности? И таких вопросов куча.
- ничего не понял:(
видимо из общих 360 ватт всего 60 идет на обогрев железяки весом 220 грамм:)
во-во, а я о чём?😁
- ничего не понял
я написал это несколько раз, но другими словами, суть вопроса в том что: как измеряется мощность под нагрузкой?
как создается нагрузка? вот главный вопрос, как производитель понимает максимальную нагрузку, не ходят же они с моделями и пультам и и тестерами…есть стенд, создающий сопротивление вращению ротора на моторе, так вот как создаётся сопротивление ?
до какого порога тормозят мотор, до какого момента происходит насилие? не до полной же остановки? вот тормозят на стенде, идёт ток потребления напр 122А, и как они решают, что это и есть максимальная нагрузка? пока обмотка дымит не начинает, или что является пределом по нагрузке?
допустим предельный порог нагрузки выбран по падению оборотов на валу, например с 20000 до 15000, как выбран данный порог?
или вот мы с Лодочником делаем мотор, по логгеру на 3200 кв получили мощность 370 ватт, поставили этот же мотор 3500 кв, мощность 450 ватт, но заявлено производителем 1000 ватт, к чему эти 1000 ватт? просто предел прочности?
В целом, можно сказать, что нет “серебряной пули” - даже если предположить, что кто-то займется тестированием реальной мощности моторов на специально созданном стенде (предположим, что условия тестирования будут с минимальными изменениями), то эти тесты так и останутся тестами; т.к., если говорить про соревнования, то важен не столько мотор, сколько вся связка мотор+шась+пилот?
как измеряется мощность под нагрузкой?
Хороший вопрос. Представлю себя инженером-двигателистом Hobbywing’а😁
- На тормозном стенде на валу двигателя создаётся тормозящий момент, измеряют напряжение, ток - получают потребляемую (электрическую) мощность, меряют обороты и развиваемый мотором крутящий момент - получают выходную (механическую) мощность.
Критерий максимальной мощности - способность проработать без разрушения и необратимых изменений заданное время, обычно это десяток секунд.
На номинальной мощности, соответственно, двигатель будет работать длительное время, для rc модели длительное - десятки минут. А то товарищи тут зачем-то вспоминают промышленные агрегаты, работающие годами.
Всё просто!
п.с. По оборотам. На сколько помню, для электромотора допускается работа с падением оборотов под нагрузкой в два раза от оборотов ХХ. Это самый тяжёлый режим, тут смотрим на потребляемый ток, чтоб не превысил ток Pmax (максимальной мощности).
А то напустили тут туману, полезли в какие-то дебри с трансформаторами, маркетологами и хитроделанными производителями😁
Критерий максимальной мощности - способность проработать без разрушения и необратимых изменений заданное время, обычно это десяток секунд.
очень расплывчато, с учётом того, что я ездил 20 минут при 120 градусах мотора, а если бы я ездил при 130-140 градусах 20 минут и он бы не разрушился, при этом получив токи за 120Ах15 вольт=1800 ватт на 3656 и как тогда? подшипники керамические, лак высокотемпературный, магниты до 180 минимум, почему-бы и нет?
по-моему вы немного фантазируете, я думаю есть критерий абсолютно конкретный, например падение кв на столько-то процентов, или нагрев мотора до определенной температуры, или что-то абсолютно стандартизированное, но это выглядит , как сговор производителей, параметры написаны, но как они получены, не написано, поэтому написанная производителем мощность, даже Таким именитым как винг, ни о чём не говорит!
я бы лично ориентировался на 3 параметра:
- падение оборотов не более 20%, падение оборотов более 20% считаю критичным, это очень чувствуется на модели
- нагрев не более 100 градусов, нагрев более 100 градусов просто точка кипения воды, ни о чём не говорит, ЛРП моторы Динамик 8, легко греются именно до такой температуры, что почти половина от температуры размагничивания. также есть датчик температуры в моторе, отсечка до 125 градусов, устанавливаемая на регуляторе оборотов, возможно эта температура может быть критической…
- время проведения теста, определяется временем гонки мотора в данном классе, например шорт-мотор 5 минут минимум, багги 8-10 минут, и т.д.
п.с. По оборотам. На сколько помню, для электромотора допускается работа с падением оборотов под нагрузкой в два раза от оборотов ХХ
это чьи нормативы? просто интересуюсь
Ну так ездил двадцать минут та не постоянно жеш газ в пол и с постоянным током 120 ампер? Значит, мотор успевал охладится, хоть и нагрелся до 120°.
Подшипники, лак, магниты говорите? Ну так значит вы подняли максимальную мощность двига относительно заводских параметров, респект, чему огорчаетесь тогда?
Фантазирую?)) От вас, помнится, поступало предложение “делить на два”, вот это - фантазия😁
Я наоборот, так и сыплю цифрами и фактами, а от вас сплошные расплывчатые и загадочные формулировки о невозможности замерить мощность электромотора, всего-то.
Критерий - и я уже говорил, - работа необходимое время без разрушения.
Игорь, вам два человека пишут примерно одно и то же. Измерить мощность можно. Никто говорит, что нет такой возможности. Мощность на валу - пожалуйста. Тензометр на вал, момент тормозной туда же, датчик оборотов на два фазных провода. Умножаем по формуле, вот и результат. Мощность на входе - тоже без проблем.
То написал Роман как раз и похоже на методику. Но ведь это для производителей ни к чему.
Осталось только решить, как будем тормозить ротор:
- С какой силой?
- Как долго?
- До какой температуры.
Есть допустимые параметры для всех эл.машин. к примеру масляные трансформторы можно (точнее допустимо) перегружать относительно номинала аж в 2! Раза, но только не более чем на 10 минут. Пишу про трансформаторы просто эта тем мне сейчас ближе по работе, а электродвигатели по сути та же хрень, только крутится и изучал их больше 10 лет назад. Ещё раз, это только для примера.
Пс. Так и не понял, про какое падение оборотов в два раза вы говорите? Для каких двигатлей? Какого типа?
Да и не цепляйтесь к примеру по взрослому асинхронику - это для примера по размеру для эффективного рассеяния тепла. Я прекрасно понимаю разницу между моторами, как и про их режим работы и ресурс.
Мощность на валу - пожалуйста.Мощность на входе - тоже без проблем.
Отлично! Едем далее.
Осталось только решить, как будем тормозить ротор:
- С какой силой?
- Как долго?
- До какой температуры.
Для измерения, например, номинальной мощности, нагружаем вал таким моментом, при котором ток через двигатель, а соответственно, и его нагрев, не вызовут его разрушения и необратимых изменений (размагничивание постоянных магнитов ротора) на протяжении всего заданного времени работы, для модельного мотора это десятки минут.
Какие ещё могут быть критерии?
Роман писал про просадку оборотов под нагрузкой. Так вот чтобы просадка была в пределах, которые его устраивают (как он писал - не более 20% от оборотов ХХ) для данной нагрузки, и нужно подбирать мотор необходимой мощности, под модель, чтобы с заданными оборотами крутить его, Романа, нагрузку)
Пс. Так и не понял, про какое падение оборотов в два раза вы говорите? Для каких двигатлей? Какого типа?
Ну, у нас модельный форум, и двигатели у нас модельные - постоянного тока, коллекторные и бесколлекторные, с постоянными же магнитами.
Обороты такого двигателя падают практически линейно вслед за нагрузкой, падение оборотов в два раза от оборотов ХХ - максимальная нагрузка двигателя - доктор Гюнтер Миль “Электрические приводы для моделей” - рекомендую:)
Для измерения, например, номинальной мощности, нагружаем вал таким моментом, при котором ток через двигатель, а соответственно, и его нагрев, не вызовут его разрушения и необратимых изменений (размагничивание постоянных магнитов ротора) на протяжении всего заданного времени работы, для модельного мотора это десятки минут.
простите, но это не номинальная мощность. Любой мотор, как и вообще все, в номинальном режиме должен проработать весь свой срок службы. Точнее из срока службы определяются его предельные параметры, к примеру допустимая рабочая температура. при превышении номинального режима на постоянной основе срок службы сокращается, при недогрузе - может быть продлен. Это, конечно, все для “взрослого” оборудования, но не вижу причин для подмены/искажений понятий
Ну, у нас модельный форум, и двигатели у нас модельные - постоянного тока, коллекторные и бесколлекторные, с постоянными же магнитами.
Обороты такого двигателя падают практически линейно вслед за нагрузкой, падение оборотов в два раза от оборотов ХХ - максимальная нагрузка двигателя - доктор Гюнтер Миль “Электрические приводы для моделей” - рекомендую:)
Ну это для коллекторных двигателей, у них другой принцип управления и другие нагрузочные кривые. Да и для коллекторных двигателей есть ограничение по самому слабому их месту - коллекторно-щеточному узлу. Аналогии у этих двигателей с БК есть, но не полные
простите, но это не номинальная мощность.
Так, сейчас моя очередь задавать вопросы:)
А какая это мощность?
Ну это для коллекторных двигателей, у них другой принцип управления и другие нагрузочные кривые
Другой принцип - в чём отличие?
И в чём отличается реакция на изменение нагрузки?
А какая это мощность?
Без понятия. вы указали срок службы в десятки минут. это маловато. Если вы имеете ввиду повторно-кратковременный режим. т.е. многократные такие включения с возможностью охлаждения между пусками до какой-либо температуры, то тогда все верно
по поводу характеристик - они схожи, но и есть разница
коллекторный двигатель 
бесколлекторный двигатель 
(оси наоборот, но сути не меняет)
Кстати на статью по БКшникам наткнулся (картинка оттуда), раньше ничего не попадалось. …почитаю на досуге
и принципы управления:
коллекторные - только ШИМ (применительно к к нашей ситуёвине)
БК - ШИМ + тайминг, который может быть и динамическим.
Строго говоря, тайминг есть и на коллекторных двигателях, иногда даже можно регулировать отверткой, но вот динамически - увы
также есть еще и частота этой ШИМ, но на что влияет- не скажу
у нас управление частотой идет скважностью ШИМ и картинки соттветствующей не попадалось пока, правда и не искал усиленно
у нас управление частотой идет скважностью ШИМ и картинки соттветствующей не попадалось пока, правда и не искал усиленно
а вот и картинка 
Механические и регулировочные характеристики будут иметь такой же вид, как и при непрерывном якорном способе управления (см.рис. 2.7) с заменой α на ε. Как видно, закон регулирования угловой скорости в режиме непрерывного тока получается линейным.
В реальных схемах импульсного управления режим работы двигателя в одном диапазоне моментов и угловых скоростей ближе к режиму непрерывного тока, в другом – к режиму прерывистого тока.
Механические и регулировочные характеристики для этого случая представлены на рис. 2.15. Граница перехода из одного режима в другой показана пунктирной линией (механические характеристики,рис.2.15,а). С целью обеспечения линейности регулировочных характеристик (рис.2.15,б) диапазон прерывистых токов стремятся сузить.
отсюда
П.С. спасибо, что толкнули на поиск. Раньше что-то не попадалось
Игорь Ромашов, в чём ваша суть разговора?
Моя мысль в том, что мощность производитель пишет реально измеренную, но мы не знаем как это измерение проводилось, и поэтому результат для обывателя мифический, ну как-бы бесполезный, и ориентироваться на него можно, но зачем и как, непонятно.
для того чтобы на него ориентироваться, нужно знать точно измеренный ток разряда батареи, и если мы его знаем, то как он измерен, нами или написано на этикетке, также нам нужен реально измеренный ток, выдаваемый регулятором, и только логгер это покажет, в итоге все эти надписи ничего не значат, ни на моторе, ни на батарее, ни на регуле, нигде, так как производители всего этого измеряют разными методами.
вот был у меня мотор теншок 802, какие там 3КВт??? там реально и 800 ватт не было, мотор такой дохлый, он если и едет, то только по причине того, что большой…даже перемотка не решила вопрос из-за того, что сердечник стальной очень тонкий и по стали его просто не хватало
Для измерения, например, номинальной мощности, нагружаем вал таким моментом, при котором ток через двигатель, а соответственно, и его нагрев, не вызовут его разрушения и необратимых изменений (размагничивание постоянных магнитов ротора) на протяжении всего заданного времени работы, для модельного мотора это десятки минут.
Какие ещё могут быть критерии?
После того, как вы замените указанные вами параметры (момент, температуру и время) на конкретные значения (и обязательно с обоснованием принятых значений) получится по сути методика измерения. И результат получите в ваттах. Но есть одно НО. Это не ватты - это как раз и будут “попугаи”. Вроде как похоже на мощность, но методика только ваша и полученные данные не будут соотноситься с данными производителей.
по поводу характеристик - они схожи, но и есть разница
коллекторный двигатель
Не-не. Незачем опять залазить в такие дебри.
Вот кошерный классический график двигателя на постоянных магнитах, не важно, коллекторный он или БК, под спойлером:
Немного прокомментирую, кому интересно.
Как видим, обороты прямо пропорционально падают с возрастанием момента на валу.
Момент, в свою очередь, прямо пропорционален току через двигатель.
Кривая КПД имеет ярко выраженный максимум в районе ~80% от оборотов ХХ.
Кривая мощности имеет максимум в половине от оборотов ХХ.
мысль в том…
…в итоге все эти надписи ничего не значат, ни на моторе, ни на батарее, ни на регуле, нигде, так как производители всего этого измеряют разными методами.
Мысль не понял.
Как и совет “делить на два” паспортную мощность.
Хорошо хоть не на ноль))
И что делать бедному моделисту?))
Сидеть и сокрушённо сопеть, бормоча под нос “опять-на китайский производитель меня дурит красивыми циферками”.
Или взять простейшие измерительные приборы и самопальный тормозной стенд и измерить все необходимые параметры, и не в попугаях, а в единицах СИ - амперах, ваттах, оборотах и g*cm
Или взять простейшие измерительные приборы и самопальный тормозной стенд и измерить все необходимые параметры, и не в попугаях, а в единицах СИ - амперах, ваттах, оборотах и g*cm
а ну ка, покажи свои орешки! дай нам стенд!
ну если честно, то стенд-штука не простая, я бы не стал так в лёгкую, бросаться такими фразами
Вот кошерный классический график двигателя на постоянных магнитах, не важно, коллекторный он или БК
А в чем разница? Только это для обычного коллекторного ДПТ. А у нас тип другой. Нагрузочная кривая аналогична, а вот кривая кпд далеко не факт. Нормальные графики именно такие мне не попадались. Тем более это чисто схематичное изображение, к конкретным экземплярам отношения может и не иметь. И почему это вдруг не важен стал тип движка, особено если учитывать тип управления.
По поводу попугаев, почитайте внимательно, что вам пишут.