Search in topic

"Зеленоградская регата Дмитрия Кондрашова 2008"

Ладно, не хочешь ни чего менять, не меняй. Добавлений к пункту 3 положения о регате не будет? Просто я сейчас заложу новую яхту , сделаю развесовку модели, в соответствии сразвесовкой придется вклеивать различные усиления, а Вы в самый последний иомент начнеты ставить палки в колеса,- "это нельзяяяяяяяя!!! Ничего не будешь менять значит все, Больше этот вопрос тогда не поднимаем

Продолжу дискуссию. Есть тёмные места и лазейки в обмере многокорпусников.
Вот ставлю я на свою Викторию пару бутафорских поплавков по бортам, и метровую мачту. Такой вот тримаран вышел, всё по регламенту. Получается, что киль уже можно ставить какого угодно заглубления? И грот я смогу сделать выше мачты настолько, насколько позволит конструкция жёстких лат?

Или возьмём плоскую лодку-глиссер длиной в 800, а шириной 500-600 мм. Базовая ватерлиния узкая, на бортах мощные надводные приполнения, которые при крене становятся поплавками. Маленькие плавнички-кили и мачта длиной за 120 см. Что это - ещё яхта или уже тримаран?

А если руль сильно смещён к миделю и имеет приличную массу в нижней части? Про его заглубление ничего в правилах не сказано. Может стоит уточнить ограничение по общей габаритной высоте и высоте парусов? Впрочем до весны есть время подумать.

З.Ы. Сразу двоим “метровым” Димам. Ни в коем случае не хотел обидеть Зеленоградский пруд, он мне очень нравится. Но был прецедент с поиском водоёма на случай зарастания в Зелике, и были раздумья с акваторией Осеннего марафона. Я имел в виду именно “запасные аэродромы” и ничего другого. И вопрос об официальном признании нас был поставлен именно в ключе проблемы управ/спонсоров.

киль какого угодно заглубления ставить не получится, Высота как сказал ДД от нижней точки киля до верхней точки грота 1850 мм.

Следует ли это понимать как некоторую вероятность того, что правила на двух московских регатах в плане требований к классам будут одинаковыми?
😉

Подсчет очков и был одинаков - даже прогу для стартов написали. Никаких изменений не предполагается.

Бороде:
Дим Димыч не ставил себе цель прописать правила так, чтобы не было никаких лазеек. Т.е. тут все прописано “по понятиям” 😃
Многокорпусные суда - имеются в виду яхты без киля, потому и обмер идет высоты мачты от палубы.
Это сделано для того, чтобы владельцы ката- и тримаранов тоже могли участвовать в регате.
Вряд ли стоит все прописывать в правилах, это же не чемпионат мира, достаточно, если участники это понимают. Да и всегда можно проконсультироваться непосредственно у Дим Димыча.
Но для самых изворотливых всегда есть последнее предложение в правилах, хотя, насколько я знаю, прецедентов его использования пока не было. Так что опасаться нечестного использования правил для получения преимущества не стоит.
Теперь по твоим замечаниям:

1. С учетом сказанного выше, на бутафорском тримаране киль заглубить не удастся: киля не должно быть вообще.
2. Высота для тримарана должна мериться как и для остальных яхт, до верхней точки грота (чтобы не резать мачту). По поводу замечания с жесткими латами - такая конструкция вообще работать не будет, обсуждать нет смысла, но опять же это противоречит правилам обмера по верхней точке паруса.
3. По поводу нечто среднего между яхтой и катамараном. Думаю, что тоже будет не конкурентноспособно по скорости (иначе бы такие суда уже давно бы нашли свое место в жизни и в моделизме). Но если есть желание такое соорудить, то опять же предъявите свое творение (проект) организатору и он скажет, по каким критериям его будут допускать. Думаю, что выигрыша и здесь не получиться, т.к. в худшем случае можно получить ограничения и для килевой яхты и для тримарана одновременно. 😃
4. Если руль совмещен с килем, то и обмеряться будет как киль.
   В принципе, уверен, что ДД прочитает и, возможно, дополнит/поправит свои правила с тем, чтобы убрать какие-то нестыковки.
   Я же ответил на все вопросы вместо него просто чтобы показать, что правила вполне жизнеспособны уже в существующем виде и по ним можно и нужно продолжать гоняться.

Сергею30:

1. Вы же моделист, получаете удовольствие от создания яхт (не даром предлагали сообществу заложить строительство сразу нескольких метровиков).
2. Есть в Москве интересная регата, проводится уже три года подряд, весьма популярна. Имеет свое деление на классы.
   Вывод-предложение:
   Почему бы не создать яхту специально под класс этой регаты? Поверьте, состязаться в наших классах ничуть не менее интересно, чем на полноценных метровиках.

Кстати, предложение к организатору (организаторам): у меня есть новое название наших классов.
Давайте их назовем метровик лайт, что подчеркнет, что это не полноценный спортивный метровик, а его хоббийная версия.
Сокращенно может быть:
1000-LIGHT, 800-LIGHT
L1000, L800
L-1, L-0.8
и т.д., насколько хватает фантазии.

Но повторюсь, мне лично очень понравилось название братьев: OPEN-1000 и OPEN-800.
Оно соответствует духу наших регат: мы допускаем практически все яхты с минимальными органиченими и обмерами.

Подсчет очков и был одинаков - даже прогу для стартов написали. Никаких изменений не предполагается.

Да, все полностью идентично, кроме ограничения паруса по высоте. Между тем именно этот пункт правил вызвал такие бурные обсуждения между любителями и спортсменами. Дим Димыч определился и принял решение по этому вопросу. От Вас пока окончательного ответа нет, поэтому я и поинтересовался.

Дим Димычу:
Прошло незамеченным сообществом изменение системы начисления очков в новых Правилах-2008.
Наверное, это изменение не случайно и соответствует видению организатора.
Не претендуя на оценку, что лучше, что хуже, хочу указать на некоторые особенности новой системы:

1. В старой системе действовал принцип “1+3”>“2+2”. Т.е. было выгоднее занять первое и третье место, чем два раза второе (второе и четвертое, чем два раза третье, и т.д.). Новая система почти линейна и поэтому не дает дополнительных бонусов победителю и призерам на этапах в накоплении общих очков.
2. Даже в старой системе у нас был случай набора участниками одинаковых очков (и перезаплыва). В новой системе такая ситуация будет возникать чаще (опять же в силу ее почти линейности).
3. Если есть желание упростить систему, то можно отойти от 100-бальной шкалы (ту же систему можно реализовать проще. Ниже приведены мои предложения именно по новой системе (если организатор решит ее оставить).

Система ДД:
Место Очки
1 100
2 90
3 80
4 70
5 60
6 50
7 45
8 40
9 35
10 30
11 25
12 20
13 15
14 10
>=15 5
Неучастие 0

Сокращаем на 5 (чисто математическое действие):
Место Очки
1 20
2 18
3 16
4 14
5 12
6 10
7 9
8 8
9 7
10 6
11 5
12 4
13 3
14 2
>=15 1
Неучастие 0

Мое предложение (с дополнительными бонусами призерам и исключения набора призерами одинаковых очков на этапе) с сохранением системы начисления очков 15+:
Место Очки
1 30
2 24
3 19
4 15
5 12
6 10
7 9
8 8
9 7
10 6
11 5
12 4
13 3
14 2
>=15 1
Неучастие 0

Но можно и еще сильнее упростить систему начисления очков и сделать ее 10+:
1 20
2 15
3 11
4 8
5 6
6 5
7 4
8 3
9 2
>=10 1
Неучастие 0

Или вообще сделать 10 очковую линейную системы:
1 10
2 9
3 8
4 7
5 6
6 5
7 4
8 3
9 2
>=10 1
Неучастие 0

Вот такие варианты. Уж не знаю, полезно ли это будет тебе, или нет.

… Просто я сейчас заложу новую яхту , сделаю развесовку модели, в соответствии сразвесовкой придется вклеивать различные усиления…

Нашему полку прибыло !!!
УРА !!!
К Зеленоградской регате присматриваются профессионалы!

Последний, дошедший до финиша получает 1 очко, остальные по возрастающей – 2, 3, 4 и т.д. Победа среди 10 участников дороже победы среди 4, не правда-ли?

3. КЛАССИФИКАЦИЯ.

3.1. К участию в соревновании допускаются Р\У модели яхт, в двух классах «VOYAGER» и «VICTORIA»

“VOYAGER” – Р/У модели яхт серийного производства или самодельные с длинной не более 1000мм (включая гики и прочие части) и высотой от нижней точки киля до верхнего кончика грота не более 1850 мм, а также многокорпусные яхты с высотой от палубы до верхнего кончика грота не более 1350мм.

“VICTORIA” - Р\У модель яхты серийного производства или самодельные с длинной не более 800 мм. (включая гики и прочие части) и высотой от нижней точки киля до верхнего кончика грота не более 1350 мм, а также многокорпусные яхты с высотой от палубы до верхнего кончика грота не более 1000 мм.

Думаю как то так, а искать дырки в регламенте - это любимое занятие спортсменов (знаю, сам такой) 😒
А для самых хитрых, есть последняя строчка в регламенте 😛

Последний, дошедший до финиша получает 1 очко, остальные по возрастающей – 2, 3, 4 и т.д. Победа среди 10 участников дороже победы среди 4, не правда-ли?

С моей точки зрения, как это ни странно, нет.
Потому что в гонке постоянно участвуют 5-7 сильных яхтсменов и то, что кто-то их них (даже половина) не выйдет на старт, не делает победу легче. 1 место все равно одно, и бороться за него надо!
Вообще, фиксированные очки за победу мне кажется, что это более справедливое присуждение очков. Тогда участие во всех этапах получается равнозначное с точки зрения добывания очков. Ведь за итоговую победу на последних этапах борятся 2-3 реальных претендента и не стоит их борьбу превращать в лотерею, когда все зависит от того, сколько участников выйдет на старт того или иного этапа. Борятся же лидеры за победу между собой, а не с остальными участниками. Поэтому правильнее “танцевать” от очков первого места, а остальным присуждать по нисходяще, а не от последнего, а первому - что получиться в итоге.
Хотя указанная Вами система тоже очень часто встречается в соревнованиях моделистов, я бы все же предпочел соревноваться по “нашим”, зеленоградским принципам присуждения очков.
И пусть это опять идет вразрез с принятыми в федерации или еще где-то правилами.

3. КЛАССИФИКАЦИЯ.

… до верхнего кончика грота …

Лучше прописать “до верхней кромки наибольшего паруса”
А вдруг многомачтовые появятся, или стаксель будет выше грота? 😃

Лучше прописать “до верхней кромки наибольшего паруса”
А вдруг многомачтовые появятся, или стаксель будет выше грота? 😃

Тогда уж лучше написать “от нижней точки яхты до верхней точки парусов”.
Кстати и многокорпусные яхты тоже лучше мерить не от палубы, а “от нижней точки яхты до верхней точки парусов”.
Т.е. формула обмера будет одна и та же, просто для многокорпусных яхт допустимые размеры будут другими. Тогда сразу снимаются и вопросы Бороды.

Прошло незамеченным сообществом изменение системы начисления очков в новых Правилах-2008.

Изменение было замечено сразу. Интересно стало, когда-же ты заметишь 😉 . Насколько помню, ты был поборником системы 3+1>2+2. А я нет. Теперь соглашаюсь с тобой, что поощрение лидерства дифф. начислением (но не в такой жёсткой форме как раньше) очень полезная весч. Надо было обязательно повысить ценность вторых мест, но не за счёт такого падения ценности первых как стало теперь.

Ведь за итоговую победу на последних этапах борятся 2-3 реальных претендента и не стоит их борьбу превращать в лотерею, когда все зависит от того, сколько участников выйдет на старт того или иного этапа. Борятся же лидеры за победу между собой, а не с остальными участниками.

Победа на этапе и так вознограждается. Если ты сильнейший, то тебе всё равно сколько участников и по какой системе начисляются очки. Участие в регате надеюсь не удовлетворение личных амбиций? Борьба и интрига должна присутствовать до конца сезона и система начисления очков должна этому способствовать. «Лидеры» могут и между собой: «сгонять на пиво». 😁

А если просто постоять на берегу оттопырив брЮшко , и управляя яхтой!
Ну а если подарок дадут что первый пришёл, большое человеческое мерси!
Посмотрите, какие энтузиасты собираются на берегу, и что им делить, кроме наслаждения от занятия любимым хобби!

Ограничение по общей высоте яхты трудно обосновать, или по крайней мере не очень понятно откуда появилась цифра 1350? Если уж мы позицируемся как любительская регата ориентированная на яхты которые можно купить в магазине, то и ограничения надо вводить исходя из ассортимента имеющихся яхт, тем более что выбор совсем не велик. По длине корпуса в класс и «VICTORY» попадают всего четыре яхты, размеры которых указаны в таблице, я не претендую на полноту списка, его можно дополнить и только после этого говорить об ограничения которые надо вводить. Если подходить по правилам предлагаемым Дим-Димычем на 2008 год, то Triumpp 800 - выпадает, т.к. длина корпуса у него фактически 810, а высота 1550, SeaDolphin 770 - как таковой на регате отсутствует, Century 750 выпадает по общей высоте. Остается одна Victory, а это уже монокласс, так что тогда городить огород? Причем Victory – не лучшая яхты в своем классе, а ограничение по общей высоте делает доводку яхты вообще сомнительным мероприятием.
Считаю, что ограничения надо вводить на те параметры, которые определяют ходовые качества яхты, а именно - площадь парусов, длина корпуса и вес. Совершенно не случайно эти параметры входят в формулу гандикапа т,к, именно они определяют скоростные качества яхты. Причем введение этих трёх ограничений (мах, мах, мин.) совершенно не препятствует творчеству, которое в нашем деле имеет не последнее значение. Я понимаю что контроль этих параметров требует от организатора дополнительных затрат и усилий, но ведь у нас не официальные соревнования, где одни только организуют, другие только судят, третьи только гоняют и облегчить жизнь организатору регаты просто наша обязанность. Сложностей в этом никаких нет и Makc7 об этом уже говорил после завершения сезона 2007 и я с ним согласен.
На основании представленной таблицы я бы ввел следующие ограничения для класса «Victory» на сезон 2008:
максимальная длина корпуса 810 мм,
максимальная площадь паруса 30 дм кв. (это больше стандартного, но и без переделки мачты на Вику можно поставить и 33),
вес снаряженной яхты не менее 1,55 кг.
Класс Victory - это «наш класс», давайте доведем его и сделаем его «национальным любительским». В рамках регаты можно проводить одну гонку по программе 800-open, в которой снимать все ограничения кроме длины корпуса, с целью определить окончательные и оптимальные параметры яхты «национального любительского класса».

Яхта____________Длина_____Высота_____Вес_____Площадь
Victory__________779________1086*______2,1_____28,6
Centru 750_______760________1430______1,55
Triumpp 800______800________1100*_______1,68____25
SeaDolphin 770___770________1320_______1,95____23,45

*-высота мачты

Вес не менее 1.5 кг …
И ММ побоку? А также маленькие Ораклы?

Шурик!
Надеюсь Вы внимательно прочитали форум и знакомы с полемикой Дим Димыча и Сергея30. Думается, что Вы получите тот же ответ, если, конечно, Дим Димыч вообще Вам что-либо ответит.
Ведь нельзя же снова все по кругу…
По Вашим сомнениям могу сообщить следующее:

1. Триумф участвовал в регате, претензий со стороны организатора не было.
2. Сенчури участвовал в регате, претензий со стороны организатора не было.
3. СиаДолфин тоже участвовал в регате. Помниться на нем выступал известный и уважаемый яхтсмен Олег Бабич.
   Таак что все эти лодки допускаются и выступают в классе Виктория. То, что Виктория из лодок этого класса не самая выдающаяся горорит скорее о неудачном названии класса, чом о том, что данный класс на Зеленоградской регате развивается как монотип.
   Если в правилах есть противоречия, то их можно подправить, как это было сделано в классе Вояджер с появлением Сиавинда. Ведь Сиавинд тоже выше Вояджера на 12 см.
   Но…
   Не стоит все вылить в кучу. То, что перечислено выше - это технические моменты. Вы же их используете для того, чтобы изменить базовые принципы проведения регаты. Этого делать не следует уже хотя бы потому, что организатор четко высказался на этот счет. Это не тот вопрос, который решается голосованием или чьим-то компетентным мнением.
   Еще раз повторюсь, что идея Зеленоградской регаты - простота, демократичность и минимальные органичения к яхтам: только длина и высота по верхней точке паруса.
   Если Вас это устраивает - готовьте яхту к новому сезону и до встречи на воде. Там все и обсудим подробно и обменяемся мнениями.

Дим Димыч, ничего, что я выступаю твоим секретарем-референтом? 😃
Счет за услуги я вышлю сразу за весь месяц. 😉

… В рамках регаты можно проводить одну гонку по программе 800-open, в которой снимать все ограничения кроме длины корпуса, с целью определить окончательные и оптимальные параметры яхты «национального любительского класса».

Была Останкинская регата OPEN-800 без ограничения высоты мачты. И как? Кто-нибудь может назвать "окончательные и оптимальные параметры яхты «национального любительского класса»? Да и какой вообще в этом смысл?
Есть два пути развития:

1. Ориентация на покупные яхты, которым идет ДД. Тогда органичения необходимы.
2. Ориентация на самодельные яхты, за который выступал Сергей30. Тогда любые ограничения, кроме длины следует убрать.
   Дим Димыч сделал свой выбор и Зеленоградская регата будет проводиться по опубликованным правилам.
   Поэтому я бы предложил больше не обсуждать основу, а доработать (если требуется) технические моменты. Например, в классе изменить 1320 мм на 1430 мм ( www.pilotage-rc.ru/catalogue/25_/25_20/RC5741/ ), чтобы у новых участников не возникало мысли, что какие-то покупные яхты не будут допущены к регате.
   Кстати, с длиной триумфа все в порядке, если судить по информации с сайта продавца ( www.pilotage-rc.ru/catalogue/25_/25_20/RC6931/ ).

Дим Димыч, ничего, что я выступаю твоим секретарем-референтом? 😃
Счет за услуги я вышлю сразу за месяц. 😉

Класно, мне работы меньше!

Думаю в “ВИКТОРИИ” можно поправить высоту до 1400.

3. КЛАССИФИКАЦИЯ.

3.1. К участию в соревновании допускаются Р\У модели яхт, в двух классах «VOYAGER» и «VICTORIA»

“VOYAGER” – Р/У модели яхт серийного производства или самодельные с длинной не более 1000мм (включая гики и прочие части) и высотой от нижней точки киля до верхнего кончика паруса не более 1850 мм, а также многокорпусные яхты с высотой от палубы до верхнего кончика паруса не более 1350мм.

“VICTORIA” - Р\У модель яхты серийного производства или самодельные с длинной не более 800 мм. (включая гики и прочие части) и высотой от нижней точки киля до верхнего кончика паруса не более 1400 мм, а также многокорпусные яхты с высотой от палубы до верхнего кончика паруса не более 1000 мм.

Думаю это оканчательный вариат.

Думаю в “ВИКТОРИИ” можно поправить высоту до 1400.

А 1400 - это с учетом того, что верхняя точка паруса у Сенчури примерно на 3 см ниже кончика мачты?
Ну ты миллиметровщик.

А 1400 - это с учетом того, что верхняя точка паруса у Сенчури примерно на 3 см ниже кончика мачты?
Ну ты миллиметровщик.

Так же как и СИА ВИНД имеет реальную высоту 1870, а до верха паруса 1840 +/- 10мм.

Шурик!
Надеюсь Вы внимательно прочитали форум и знакомы с полемикой Дим Димыча и Сергея30. Думается, что Вы получите тот же ответ, если, конечно, Дим Димыч вообще Вам что-либо ответит.
Ведь нельзя же снова все по кругу…
По Вашим сомнениям могу сообщить следующее:

1. Триумф участвовал в регате, претензий со стороны организатора не было.
2. Сенчури участвовал в регате, претензий со стороны организатора не было.
3. СиаДолфин тоже участвовал в регате. Помниться на нем выступал известный и уважаемый яхтсмен Олег Бабич.
   Таак что все эти лодки допускаются и выступают в классе Виктория. То, что Виктория из лодок этого класса не самая выдающаяся горорит скорее о неудачном названии класса, чом о том, что данный класс на Зеленоградской регате развивается как монотип.
   Если в правилах есть противоречия, то их можно подправить, как это было сделано в классе Вояджер с появлением Сиавинда. Ведь Сиавинд тоже выше Вояджера на 12 см.
   Но…
   Не стоит все вылить в кучу. То, что перечислено выше - это технические моменты. Вы же их используете для того, чтобы изменить базовые принципы проведения регаты. Этого делать не следует уже хотя бы потому, что организатор четко высказался на этот счет. Это не тот вопрос, который решается голосованием или чьим-то компетентным мнением.
   Еще раз повторюсь, что идея Зеленоградской регаты - простота, демократичность и минимальные органичения к яхтам: только длина и высота по верхней точке паруса.
   Если Вас это устраивает - готовьте яхту к новому сезону и до встречи на воде. Там все и обсудим подробно и обменяемся мнениями.

Дим Димыч, ничего, что я выступаю твоим секретарем-референтом? 😃
Счет за услуги я вышлю сразу за весь месяц. 😉

А Шурик прав по поводу более качественных обмеров- только было бы правильнее : высота мачты, площадь паруса, длина киля, вес. Как сказал Невидимка идея ЗР - простота (Но под эту простоту можно такое натворить)
А то что Вы говорите что здесь любители - враки: как только Вы стали участником регаты, вы автоматически становитесь спортсменом- любителем.
Соревнования должныбыть дружественные и организаторы каких либо соревнований должны за этим следить и прислушиваться не только к своему мнению но и к другим. И на основании общего мнения принимать правила соревнований. Я понимаю что из этого может получиться БАЗАР. Я скажу что это не БАЗАР а как хотите ВЕЧЕ, ДУМА
И мне не понятна последняя строчка правил ДД в первом посте- это что получается из-за личной неприязни можно не допустить к участию в регате( не объясняя причин). Извините, это уже САМОДЕРЖАВИЕ, на дворе 21 век , демократия, гласность, а тут наверно даже не САМОДЕРЖАВИЕ, а ТОТАЛИТАРНЫЙ РЕЖИМ, который который вряд ли качественно способствует развитию радиояхтинга, дружбы и т.д. Что хочу то и ворочу - ДД ты не прав. Долой Самодержавие, да здравствует Демократия!!!

К Невидимке: я думаю что Вы не секретарь референт, а …( боюсь громко сказать, прошу не обижаться).