Search in topic

Народная модель RC-самолета для первоначального обучения пил

Если говорить о мухосранске то там и метилового спирта с эфиром не найти. Стеклоткань ладно не везде есть . А вот обычный пенопласт помоему сейчас в лю бом более менее крупном городе найти можно.
В строительных магазинах продают плитку потолочную 50х50 и настенную 1000 х 160 . Бумага тоже найдется в крайнем случае упаковочный лавсан на “новом моменте” на обтяжку.
Да простят меня присутствующие но хочется чтобы самолет был похож на самолет, а не на палку. Да и для покупки аппаратуры всеравно надо в столицу ехать или искать авиамоделистов с б/у. да и учится летать без тренера удавольствие еще то. Я сам прошол этот путь и понял что нужно желание и некоторые усилия подкрепленные денежными ресурсами. А материалы дело тонкое. (бичи офигивают когда я подезжаю к помойке возле овощной базы, на цивильной машине в чистой одежде и подбираю фанерки и досточки от ящиков) 😃

alexlord: бичи офигивают когда я подезжаю к помойке возле овощной базы, на цивильной машине в чистой одежде и подбираю фанерки и досточки от ящиков.

Да здравствуют юные авиамоделисты, разъезжающие по свалкам на “Мерседесах”. Ура, товарищи!

Речь на форуме идет не о Вас, товарищъ, а о мальчишках. А это совершенно другая весовая категория.

Кстати, смени обои на своем сайте, в глазах рябит.

У мальчишек есть папа и мама . Именно они дают деньги на занятие любимым делом своим чадам. Даже по минимому аппаратура - 150$ мотор 50 $ ну еще мелочи всякие долларов на 25 - 50 итого 250енотов. солидная сумма для мальчишек. я думаю нашедший эту сумму. найдет денег на упаковку пенопластовых панелей и лист строительного пенопласта. 150р. все вместе. Завтра заеду всетаки в клуб отсниму самолет по супердешовой технологии в нем кроме пены и сосны да куска фанеры. Ничего нет. Его себестоимость порядка 300р. при этом он выглядит вполне прилично и делается за несколько дней - правда удар не держит. 😦 насчет мерседесов - мне вобщето хонда больше по душе -когда за рулем. а в качестве пассажира мерс бесспорно.

Знаеш если о авто то мне нравится чтонить попрощее то что не жалко убить будет, а по поводу самолётика из мусора, то я прикинул тут, если делать из бальзы и обтягивать по нормальному, то 30-40 баксов расходов, но это уже будет нормальная модель 😉

Про авто с это личное, почти святое 😉 . А про первый самолетик то тут каждый исходит из того что имеет. Мы например в клубе делаем матрицы под цесну 177 под 6 - 10 кубов для начинающих авиамоделистов … поскольку стеклоткани и пенопласта синего у нас как г…а а вот с бальзой плохо.
Да и делается формованая модель за неделю 3 шт. а выглядит не в пример лучше наборной - поскольку выходит открашенная в основной цвет - остается раскрасить и в небо.
Прошлым летом пацаны навострились делать самики из синей пены нарезаной листами по 5 мм усиливая только места склейки сосновыми рейками, да шпангоуты делая из фанеры от ящиков а то и из строительной склеивая все это на ПВА “Момент”.
А вобще у нас помоему крыша по матричной технологии поехала - заложен фюз планера под размах 1500 - 1600(под 2500 уже есть). ЯК55 -1000мм. под электро или под корду. ну и цесна. Ну и пилотага с моего сайта.

…мне кажется что топики типа НАРОДНЫЙ САМОЛЕТ…АВТОМОБИЛЬ…КАТЕР …ужасно некорректны !!!
…топик должен называться - КОНКУРС НА НАРОДНЫЙ САМОЛЕТ (МОДЕЛЬ) ДЛЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ

1. Требования технические
2. Требования призводственные или еще какие
3. Сроки
4. Приз победителю - 10 000 ( 20 000, 30 000…) ДОЛЛЛЛЛАААРРРОООВВВ !!!

…это будет честный и полезный разговор…вернее это не будет разговор это будет дело и “чайники” получат в результате народный самолет с начальной ценой в 300 рублей.

… 4. Приз победителю - 10 000 ( 20 000, 30 000…) ДОЛЛЛЛЛАААРРРОООВВВ !!!
…это будет честный и полезный разговор…вернее это не будет разговор это будет дело и “чайники” получат в результате народный самолет с начальной ценой в 300 рублей.

Я правильно понял, что Вы беретесь спонсировать призовой фонд? А если нет, то к чему это говорение слов?

Как и обещал отснял заготовки сама из сосны и пены www.rc-krsn.narod.ru/pena.htm

Мужики! Споры ваши бесконечны, как я посмотрел. Много теоретиков и практиков. Разные подходы. Каждый готов дать совет. А кому он нужен - ваш совет? Вы себе задавали этот вопрос? Мое мнение следующее.

1. “Самолет - это совокупность элементов, каждый из которых по своей природе стремится упасть на землю, но за счет совместных непрерывных усилий преодолевающих эту тенденцию согласно уравнению Бернулли”. Полет самолета - это физический процес, тайны в котором никакой для науки нет. Повторение в том или ином виде примитивных технологий начала 20 века в изготовления ЛА не являются каким-либо достижением сегодня. Авиамоделизм - это просто развлечение, технический вид спорта. Хобби. И относится к нему надо именно с этих позиций.
2. Увлекаются авиамоделизмом в основном разновозростные особи мужского пола, которым свойственно по их природе и генетике во что-нибудь поиграть. С количеством прожитых лет меняется (увеличивается) только стоимость игрушек. И вот такой индивид- новичек решил занятся авиамоделизмом. Кем он себя первоначально чуствует - конечно первопроходцем, кем-то вроде братьев Райт. Он по уши погружается в область своей некомпетенции. Ему не хочется глубоко залезать в учебники аэродинамики, изучать физику, матчасть. Он, поверхностно изучив какие не попадя чертежи, с удовольствием строит разные летающие балалайки, и получает высшее наслаждение, если его творение пролетит 5, 10, 100 метров и т.д. Это чуство нельзя сравнить ни с чем. Он сам себе авторитет. Его нетрадиционный подход в решении типовых задач построения самолета крайне интересен для специалистов. Здесь бьется жизнь за выживание в небе начинающего авиамоделиста. Это сдандартный портрет 90% новичков.
3. А вот если он сдался, и перестал эксперементировать, решил стать быстрее таким как все, научится летать, вот на этом этапе ему надо протягивать стандартную учебную модель, втискивать его в строгие рамки отношений “тренер - ученик”. Многие вытягивают бабки за обучение. Ремонтируют за него битые самолеты. И т.д. - это стандартный путь. В каждом кружке у пионеров свой руководитель, который считает себя авторитетом.
   Вывод: рецепта нет, каждый сам выбирает свой путь, свою модель, своего учителя. Многим Ваши и мои советы не нужны. И это святая правда.

Уважаемые товарищи и господа!
Я назвал товарищами вовсе не из политических соображений. Все мы товарищи по несчастью (или счастью) заниматься таким расходным хобби.
А господа - потому, что многие из нас считают себя именно господами в этой предметной области, основывая свое самомнение лишь на владении отдельными летательными аппаратами да известными навыками их пилотировании, ну и некотором личном опыте их постройки. 😎

Посмотрите, как происходит на форуме обсуждение такими субъектами проблемы.
Сначала некий начинающий задает вполне конкретный вопрос, поднимает вполне конкретную тему. Почти сразу же он получает какой-никакой, но вполне конкретный, еще относительно короткий ответ на свой вопрос от какого-либо “знатока”. До этого момента все еще выглядит безобидно.
Тут бы и остановиться. Но здесь появляется еще один знаток, который активно возражает первому, выдвигая свое, альтернативное мнение по этому же вопросу. Казалось бы, два варианта - лучше, чем один. Но первый знаток, посчитав себя уязвленным, приводит в защиту своего варианта мощный список аргументов.
С этого момента - покатилось. Выяснение истины превращается в настоящий базар, в который вовлекается все большее число “экспертов”. Про инициатора темы, задавшего первый вопрос, все уже забыли. Идет спор амбиций, меряние хвостами. “Послушайте меня, Я знаю!”. “Нет, я знаю лучше!” - и далее идет изрядное по косноязычности описание, как делать самолет из канализационной трубы. Дорогущую, (с точки зрения новичка), аппаратуру, рулевые машинки в несколько десятков у.е. предлагается засунуть в канализационную трубу. 😠

Каюсь, и сам я грешен. Едва удержался от соблазна добавить и свой голос в эту общую кашу. Причем у меня нашлось бы не меньше аргументов на отстаивание своей точки зрения на самолет для начинающих именно на электрической тяге. Это и простота эксплутации, и безопасность, и отсутствие стартового оборудования и необходимости что-то заводить, и неизбежность аккумуляторов в любом случае, и т.д. и т.п. А вот не стану этого делать! Потому что обсуждение еще и этих вопросов (затрагивающих амбиции крутых радиопилотов) даст дискусии еще один вектор, и она восвсе завязнет, как воз из басни дедушки Крылова. 😊

Ну конечно же, все вы правы, каждый по-своему. Все мы так или иначе проходили через стадию новичка. Только у каждого сохранились разные воспоминания. И проблемы были разные. У кого суп жидкий, а у кого жемчуг мелкий. И внимать рассуждениям владельцев “Мерседесов” на тему самолета “для бедных” - не только глупо и безрассудно, но и жестоко (правда, характерно для нашей страны).

Тема гораздо серьезнее, чем просто обсуждение, например, летных качеств какого-либо аппаратика, и вообще, какой-либо частности. Не забывайте, что вашу глупость видит и будет повторять вся страна, если не больше, все тысячи новичков, только и ждущих простого и дешевого решения. Думаю, никто не станет спорить, что здесь задача комплексная, и хорошее решение в плане материалов может оказаться никудышным в плане полетов и эксплуатации и наоборот.

Судя по языку и подходу к проблеме, многие из вас не только далеки от науки, но и едва осилили грамоту (очепятки не в счет). (Но “Мерседесами” хвастаться научились хорошо). Если же подходить с системной точки зрения, проблема видится мне как классическая задача распределения ресурсов. (Мы регулярно, почти каждодневно решаем такие задачи при комплектовании любой модели, да и вообще в жизни). 😃 😛
Для этой задачи характерны 4 категории:

• ресурсы
• потребности
• ограничения
• критерий решения.

1. Список ресурсов известен всем:

• финансовые
• ресурс материалов

2. Потребности начинающего в принципе понятны всем, кто недавно таковым был. Здесь легко прийти к общему знаменателю. Главное - определить, насколько клиент “болен” этим, чтобы понять, например, насколько он готов раскошелится, будет ли продолжение у этого хобби или это самолетик для малолетнего отпрыска. 😁
3. Ограничения

• время
• технологическая простота (индивидуал - дома, кружок - станки и т.д.)
• трудности доставки комплектующих
  список продолжить и уточнить

4. Критерий решения. Если самокритичности автора недостаточно (а это заметно по предлагаемым вариантам), то в ход идут экспертные оценки. Тут я обеими руками за конкурс проектов. Только у жюри конкурса для объективности должна быть комплексная оценка, всключающая в себы такие параметры:

• стоимость модели, включая всю аппаратуру - т.е. весь комплект - и что летает, и что в руках, и что на земле стартовое (большинство “крутых” эту “мелочь” забывает) 😆
• летные характеристики, в первую очередь, устойчивость и управляемость, а вот время полета не так актуально
• эксплуатационные удобства (транспортировка, настройка, заводим/заряжаем и т.п.)
• малоубиваемость/ремонтопригодность и простота изготовления, доступность материалов
• внешний вид (тоже не очень актуален для новичка, но играет роль)
  список можно дополнить, приводить свои аргументы в приоритетах

Причем никто не говорит, что решение должно быть единственным и универсальным. Пусть будут несколько дополняющих друг друга решений, и соответственно 1-е, 2-е, 3-е места конкурса. А начинающий выберет, что ему по душе и по способностям. Более того, не диктуется исключительно самодельные аппараты. Пускай участвуют и наборы, и готовые модели - если они вписываются в критерий, совсем хорошо, это им в плюс, рейтинг продаж вырастет.

По поводу призового фонда. Если деньгами - кажется, это глупость. RC-Design - сайт некоммерческий, построен исключительно энтузиазмом, а не достатком, поэтому “осчастливливание” большими деньгами здесь мне кажется неуместным. Тогда жадные могут задавить умных, но бедных, коих у нас в стране большинство. И потом как вы это видите - огромный денежный приз за проект по экономии денег? Уж лучше награждать качественной аппаратурой (никому не лишне, и в тоже время подходит всем участникам форума, да и всего сайта) либо симулятором - вот в таком стиле. Но о и моральном поощрении стоит подумать - авторитет победителя в таком конкурсе тоже много значит. 😎

Вот при таком подходе есть шанс с одной стороны, разгрести информационную кашу из вариантов решений, а с другой - не отпугнуть новых участников. Чем больше вариантов, тем больше пространство выбора, и значит - больше шансы выживаемости. Это закон эволюции. Фирменный и доработанный “Тренер” - пусть будет и “Тренер”, “картоныч”- так “картоныч”, планер - так планер, электричка - так электричка. Всех надо принимать, никому не отказывать, всех сравнивать. Иначе гнилой базар и разговоры по понтам никак не прекратить. А обявить проблему нерешаемой, как предыдущий оратор, - это проще простого.
Возможно, я был резок. Извините. Базар довел. :rolleys: :rolleys:

P.S. Тем, кто посчитал данный подход слишком заумным (которые “и так летають”), хочу напомнить, что в нашем хобби процент вложения коллективного научного интеллекта едва ли не самый высокий, ненамного ниже, чем в “Мерседесе”. Это касается как аппаратуры, набитой воплощениями науки, так и аэродинамики полетов. Так не будем же, друзья, глупее наших железок.

P.P.S. Крохотное замечание, почти детское. Прежде чем ставить такую глобальную задачу, пусть даже из самых благородных побуждений “осчастливливания народа” дешевыми радиоуправляемыми самолетами, неплохо бы задуматься, а стоит ли это вообще делать. Хобби радиоуправляемых моделей в действительности вовсе не претендует на массовость. Более того, есть причины бояться этой массовости. Ибо если на каждой площадке, на каждой полянке и тем паче на аэродроме образуются толпы с антеннами, нетрудно представить, что будет твориться в небе и в эфире - при нашем-то уровне культуры. Который уже наблюдаем. 😮

Уважаемые товарищи и господа!..

Тоже сидел в кустах, и буду продолжать сидеть. Потому что добавить больше нечего. Женя, отличный анализ. Приятно почитать. 😃 Спасибо.

Коментарий к спитчу Евгена.
Вы потратили несколько часов на создание своего меморандума, но так и ничего полезного начинающим и не сказали. Что бросилось в глаза, так нелюбовь к мерседесам. Лучше бы чертежик какой-нибудь захудалый подкинули бы. В вашем P.P.S. есть что-то от теории некого Адольфа Г. Уважаемый glider в постановке требований к народной модели ЛА поставил четыре основных условия, первое из них цитирую дословно “Стоимость материалов для изготовления такой модели должна стремиться к нулю (понимаю, что не реально, но давайте попробуем уложиться хотя бы в 10-15 баксов на клей, краску и то, что нельзя подобрать на помойке около дома ). В ход должно идти всё, что попадает под руку - от консервной банки из-под сгущенки, до импортного ящика из-под фруктов (великолепная фанера попадается!)”. И если я предложил в качестве неубиваемого физюляжа использовать пластиковую канализационную трубо - то это по теме. Условие 2, 3 мною выполнены полностью . Четвертое нет (оно в принципе спорно), так-как применялся ДВС 4,5 - 6,5 кубов. Злословить и ругать кого-то - это проще всего. Вообще хотелось бы, что бы споры разгорались вокруг матчасти, на обозрение выставлялся бы личный опыт авиамоделистов, которые не забыли когда сами были начинающими.
А “словестный анонизм” крутых доморощенных аналитиков рискут превратить любую тему в некий “Цитатник Мао-Цзе-Дуна”.

Успехов Вам всем в творчестве.

Комментарии к реплике обидевшегося Константина.

1. На свой “меморандум” потратил не полее 0.5 часа. Но не пожалею и большего времени. 😛
2. Урок не пошел впрок - базар все же продолжается. Амбиции играют. По-видимому, учить поздно, пора лечить 😕
3. Полезный продукт все же есть. Константин все же вспомнил нормальный русский язык! Сравните с его предыдущим повествованием. Прогресс налицо. Ведь может, когда захочет! И все мы такие, когда нас заденут за живое.
   А вот объективно оценить предложение эмоции явно мешают.
   Прошу других не брать пример.
4. Тем, кто сомневается в лично моих способностях грамотно описать процесс создания авиамодели из подручных материалов, персонально отсылаю к моей статье на этом же сайте “Park Flyer - своими руками”. Не хотел, но вынудили.
   Это не модель для начинающих, но… Если считаете, что это плохой образец для того, чтобы на него равняться, вначале превзойдите. 😎

А то я тоже могу обидеться и сказать - вот вы меня с Гитлером сравнили. Оскорбляете! У-у. 😢

Основной смысл того, что пытался донести до всех (до Константина - безуспешно), вовсе не в ругательстве и злословии. Я предложил
а) анализ нашего стиля общения; б) анализ проблемы; в) вариант решения.
Мораль: критикуя - предлагай! ❗
А вы продолжаете сталкивать лбами и накопленными опытами разных мастеров. У нас не научный спор. В нашем деле есть замечательный критерий качества - практика! Я же предложил объективный конкурс не описаний моделей (с эмоциями и понтами), а самих моделей - и во сколько обойдутся, и как полетят. Личные заверения мастеров, несмотря на авторитет, немного значат - именно вследствие субъективности. И в этом нет ничего обидного. Ничего.

P.S. За сравнение с Мао и А. Шикльгрубером спасибо. Несмотря на обшеизвестные недостатки эти двое сумели воплотить в жизнь свои идеи, какие они бы ни были. Причем в масштабе целых стран. Даже у негативных личностей есть чему поучиться. 😁

Когда у Константина пройдет первый гнев оскорбленного, вернется способность трезво мыслить, прошу его еще раз перечитать первое послание. На предмет поиска здравых зерен. А их там есть.

Евгену.
Если Вы считаете, что Ваше высокомерие, оскорбления так Вот походя всех и вся, Вас украшают, и Вы на самом деле в чем-то равны Г и М то у Вас, мой друг, есть признаки серьезного заболевания, и Вам следует обратиться к психиатору. Пока не поздно. А то вдруг станете социально опасным для окружающих.
А насчет “обиделся” - Вы не правы, просто есть категория людей, на которых никто и никогда не обижается.
У Вас к тому же очень высокая степень самооценки. Вы любуетесь собой любимым и не перестаете вдалбливать ВСЕМ мысль что Вы гениальны, потому что Вы есть на свете и опубликовали статью.
Хотя такие люди тоже нужны. Без них скучно.
Я думаю, что Вы своей статьей закроете эту тему на форуме, потому что Вы отбиваете вообще охоту общаться. Кто пишет и посылает свои заметки по теме, действуют от чистого сердца, иногда не выбирая стиль “изящной словестности”, и предлагая все большему и большему числу людей высказаться. Да, умение общаться иногда нас подводит. Сбиваемся на второстепенные вопросы. Мы только учимся общаться.
А тем, кто отсиживается по кустам, и выражает свой “Одобрям”, и “Очень большой одобрям” - вылезайте! Пора почаще делиться своим мнением! Не бойтесь Евгенов и им подобных. Заниматься своим любимым делом - авиамоделизмом, нас никто не заставляет, мы не кому не должны. В нашем Хобби -авиамоделизме мы все равны, это как в бане. А всякие “активные импотенты на общественной тренерской работе” - это исключение из правил. Не обращайте на них внимания. Извините за правду.
Больших всем творческих успехов.

…дядька Glider, да выложи ты чертежи простенького планерка под два канала, с коробчатм фюзеляжем и прямоугольным крылом …и прекратим весь этот базар под гром аплодисментов начинающих моделлеров… ты ж авторитет, тебе поверят и взлетят 😁

(…а я бы все таки ориентировал чайника на готовый набор… токо ногами не бейте… 😕 )

Аккаунт Константина заблокирован за личную переписку и хамство. Мне на форуме такой словесный клозет без надобности. Всем остальным рекомендую в очередной раз перечитать правила и тщательнее обдумывать, что и зачем вы пишете.

Модератор форума,

Виталий Пузрин.

Чпезвычайно благодарен Виталию за избавление от необходимости отвечать хаму и тем самым уподобляться ему (типа “Сам дурак”). В прежние века за такое вызывали на дуэль и тем самым регулировали численность таких субъектов.
Не сомневался, что сильный и едкий анализ непременно заденет кого-либо за живое и помешает трезво оценить содержание. Хочется верить, что не все здесь такие.

А теперь по делу.
Как совершенно справедливо замечено в статье “Для начинающих моделистов”, наше племя делится на два отряда - строители и пилоты. Разумеется, это деление придумал не автор статьи, это существовало и до него, но обозначил и дал характеристику представителям каждого вида превосходно.
Посему и конкурс предлагаю проводить в 2 этапа (2 тура):

1. “Строительный”. Здесь экспертами сайта ведется оценка состава материалов, технологической сложности, финансовая оценка и т.п. Поскольку речь идет о модели для начинающих, вопрос о повторяемости модели другим мастером должен быть очевиден.
   В случае готового набора - цена и степень доступности, простота сборки.
   Это несложно организовать и по Инету. На этом этапе отсеется значительная часть откровенно дорогих или негодных по иной причине проектов. Хорошо, если наберется “Лучшая двадцатка”, но и “лучшая десятка” - тоже неплохо.
   Состав экспертов - тоже понятен. Зарекомендовавшие себя Мастера-Строители. А такие есть. (Только упаси бог позволить им вносить свои усовершенствования в модель без согласия автора! Пусть потерпят до второго этапа.)

2. “Полетный”. Ближе к лету устраиваются летные соревнования. Думаю, доверенные квалифицированные пилоты-участники форума есть в каждом крупном городе. Даже если дело ограничится двумя столицами, уже вопрос считается решенным.
   В случае невозможности личного участия автора проекта (например, из-за географической удаленности) и даже невозможности прислать саму модель, я думаю, можно пойти на повторение модели и испытание местными мастерами (вом вам и тест на воспроизводимость).
   Причем для чистоты эксперимента стоит дать пульт в руки мальчишке (в меру теоретически подготовленному) - т.е. тому самому “начинающему”, о котором мы все радеем. И пусть небо нас рассудит.

Повторяю, мы взялись за серьезную задачу. И надо быть готовым к тому, что первого захода может и не хватить. Но дело того стоит. Можете не сомневаться, спасибо нам потом скажут.

Жду ваших соображений.

P.S. Да, а один человек, будь он даже семи пядей во лбу, будь он даже сам Glider, физически не может монополизировать право на истину, даже в таком, казалось бы, частном “дестком” вопросе. Иначе бы он не стал затевать такой конкурс. Я не прав?

Народ, а к чему вообще вся эта тема? Массового производства не будет. Да и есть же “Тимка” и “Шериф” - человек хоть научится строить и думать о том, чего и как.
Опять же есть тренер под КМД на этом сайте.

Те, кто не хочет строить пойдут и купят арф тренер под .40.
Те, кто хотят строить, но не могут - купят картоныча.

Я просто не видел ещё ни одного человека, который бы страдал от вопроса “где бы взять чертежи народной модели” из помоечных материалов.

по-моему, это всё - бесполезная болтовня

И такая точка зрения имеет право на существование. В ней есть рациональное зерно.

Может действительно, ну его нафиг? Закроем тему и пусть эти начинающие пилоты колупаются как хотят?

Закроем тему и пусть эти начинающие пилоты колупаются как хотят?

почему как хотят? просто как минимум у человека, купившего что-то, должны быть мозги, чтобы пойти туда, где он это купил и спросить о том, чего и как с этим делать…

вам отказывали в консультации хотя бы в одном модельном магазине?

насчёт колупаться - да, можно и арф собрать неправильно, я сам видел 😃 но опять же нужна лишь одна вещь - читайте документацию, там всё написано.

а человек, купивший Тимку или Шерифа, должен понимать, на что он идёт :rolleys:

а когда уже непонятно, то можно и на форуме спросить 😉

чем не народная модель приведена в журнале моделизм спорт и хобби 5-2000❓ и еще в одном из старых выпусков моделиста конструктора там вобще бальзы нету (кажется 87-2) ❓
пока выложу

195.206.43.36/mc/14-15.tif
195.206.43.36/mc/16-17.tif
195.206.43.36/mc/2.tif

а для любителей картоночей есть готовые чертежи
www.mugi.co.uk
и вот еще
www.spadtothebone.com/SPAD/