Правила М Навига 2011
Добрый день.
Еще предложения. Медленно едут -плохо, быстро едут - опять плохо. Выигрывают наверно не те.
Dear Team leaders, representants of your Countries:
In view of the current situation regarding batteries, i feel we must try and find a better solution for the ever increasing Lipo capacity. When we first started using Lipo technology, the idea behind it was to have batteries that would last us longer. As it is at this moment, we have gone to a situation where this is not the case. Capacity of Lipo’s has gone through the roof (e.g. 6300maH in 2S and 4500mAh in 3S) Unfortunately the drop in Capacity is rather rapid. After only using them for a few times, many of these batteries lose substantial Capacity. This leads to a situation where the Lipo’s need to be replaced more often, and that comes at a price! Some people tell me whe have gone to a situation worse then the end of the NiMh era!
At the last Open European Championships in Moers, we held a small informal gathering to discuss these matters. 1 solution that was put forward was the use of a so called Watt Limiter. I personally do not think that to be a good idea for several reassons:
a) using an extra electronic device in our boats is another thing that might malfunction, keep it simple
b) as most electronic devices running on software, this software can be altered (cheating)
c) extra cost of such a device
Several people tell me they would rather use “lower” Capacity batteries that last (meaning honest higher C rating) then constantly having to buy new batteries. In the RC car scene, EFRA has made up a list of batteries that can be used. Only batteries wich are on that list can be used, this works to great sattisfaction i am told. In my view the idea is not as bad as it looks, i think we could do a similar thing. We could make up a list with batteries we all agree on are good, and then only these batteries could then be used for Naviga Races. We could also allow slightly higher weight batteries to that list, if we all agree these batteries are actually good. In other words, forget the strickt 110/280/560gram rule but go for solid longlasting batteries. Please reflect on this and come back to me on this issue.
Another matter is the startprocedure. The 10 second Mill start dates back manier years now. With the actual level of Power, alot of crashes happen at the first bouy. At last EC Race, only 2 people were rewarded a medal in Hydro 2 because someone crashed and took out all the other finalist at the first buoy.
What are your thoughts on the following: Why do we not go directly on the course? Nbr 1 starts from the left side of the platform, nbr 6 from the righthand side. In the next serie this is reversed. At the start signal evevyone goes directly to the left side bouys, the extra distance between the startline and the first buoy will eliminate alot of crashes, because there is no longer the requirement of slowing down to prevent an false start. Everyone will inmediately go full throttle.
A last issue is the matter of some classes: In my opinion Mini Eco Standard should no longer be an official Naviga class. Brushed motors have become a thing of the past. Mini Eco Expert is in an economical view a far more interesting class.
Hydro 2 is also becomming more and more of a problem because of the enormous speed and acceleration of these boats. For a number of years we notice a downfall in attendance in this class. The cost of batteries and motors for this class will no doubt contribute to that too. Also many lakes have just become too small to run these very fast boats.
Many Countries run mini classes with much success, why not opt for mini Hydro instead? At a very reasonable price, these boats provide alot of fun and thrill.
My friends, think these matters over please, consult your Racers and report back to me with your views and ideas by latest 26 of June 2011
Yours truely
Walter Geens
Naviga M section Leader
И ответ
Good evening!
Your email could not come at a better time: we had last week our first
race of the season (Mono 1 and Mono2) and this was the general
complaint.
Most of us bought batteries in the 6000-6300mA range and, after 5-7
charges, they go down to 4500mA max, with the high risk of swelling and
fire. The new motors available on the market will allow for higher
speeds, but at the cost of higher amp draw. To have a competitive boat
now, you need those 6000 to complete the 6 minutes heat.
We strongly disagree with limiting the amp draw or the motors, as this
will take the fun out of the races, ending up with a “formula Ford” type
of race. Yes, this can be challenging and will show who the real pilot
is, but let’s leave this to the professionals.
Limiting the weight of the batteries is also a safety hazard: I
personally had to weld the bullet connector directly to the battery tabs
and remove most of the shrink tubing to get to the infamous 280g.
The two options we wanted to submit to your attention before you sent
us this email were both based on disregarding the weight limit or
raising this limit:
- Raise this limit to 300-310g for a 2S, thus giving more options for
better quality batteries. - Get some inspiration from across the pond and limit the number of
mAh in the boat, not the weight of it. Allow for a max of 6400 mAh /
boat and you will have a safer situation. Using two 3200 in parallel
will be a lot safer and cheaper.
Most of the cheap (and reliable, in my experience) batteries will have
an extra 10-20g, but will last a lot longer. The best example is a 30$
Zippy being a lot better than a 65 Euro Etti.
If any of these changes will be taken into account, it will also make
our life easier for our Nationals in September.
Hope all the above makes sense,
Best regards,
Cornel Porcoteanu
CSTA Bucharest, FRMD.
Краткое содержание вышестоящего письма.
В обращении господина Walter Geens выдвигаются три основные проблемы, требующие обсуждения.
- Вопрос связанный с батареями. Здесь имеется в виду быстрый выход из строя Lipo батарей, частая покупка аккумуляторов, в связи с падением их емкости, и другие аспекты.
Предложения:
- использование Ватт- Лимитер, что в свою очередь имеет ряд недостатков: удорожание, возможность мошенничества.
- составление списка допускаемых в соревновании батарей.
-
Вопрос о старте.
Проблема - частые аварии при старте на верхнем буйке.
Предложение - стартовать (Гидро-Моно) на левый буй с 1 по 6 номера, в следующей попытке замена с 6 по 1 с перестановкой пилотов на стартовом мостике. -
Вопрос о классах.
Предлагает убрать mini standart а также hydro 2 из-за дороговизны аккумуляторов. Также учитывается слишком высокая скорость Hydro класса для соревнований на небольших водоемах. Оставить mini Eco Expert. (то есть любой двигатель).
Свои соображения он просить выслать до 26 июня.
а в списочке батареи видимо вечными будут?))
.
3. Вопрос о классах.
Предлагает убрать mini standart а также hydro 2 из-за дороговизны аккумуляторов. Также учитывается слишком высокая скорость Hydro класса для соревнований на небольших водоемах. Оставить mini Eco Expert. (то есть любой двигатель).
ну, блин, приехали… а на моно-2 значит батареи у них дешевые и едет она со скоростью дохлой черепахи?? так моны еще и на берег классно метров на 10 вылетают (при желании)! че-то их не поймеш - то в прошлом году в предложениях “супербоат” - типа “вскипятим озеро”, то теперь давайте последние скоростные классы убивать… народ, может массово пойдем в копии??? ну их эти скоростные - они опасные, дорогие, слишком быстрые (хотя моно/гидро3 раньше нормально ездили…), судить их вообще непонятно как надо, озера резко стали маленькими по всему миру и вообще мы еще и купальшикам все-время мешаем…
как по мне - так лучше б прописали какую-то мысль о том, что баранам не стоит делать лодок, с которыми они не могут справиться… тогда б может и на буйках не оставалось столько обломков бараньих лодок…
Немчура опять в своем репертуаре, как пройдет какой либо чемпионат - сразу режут классы.
Так они рискуют остаться одни на стартовом мостике.
Похоже пришло время серьёзно задуматься об альтернативе…
Чехи и Поляки уже задумались.
Просто немцы перестали выигрывать в этих классах ,вот они им и не нужны стали
Надо устроить революцию. Вся власть нороду, т.е. нам русским.
А нельзя президента поменять там? переизбрать.
либо организовать другую структури типа ОЕСФ - европейская континентальная судомодельная федерация.
Похоже пришло время серьёзно задуматься об альтернативе…
А она есть?! Оффшор?!
надо еще каждый год менять конституцию,правила дорожного движения и уголовный кодекс…вот тогда будет все замечательно!!! ни в одном техническом виде спорта так часто правила не меняются…бывают дополнения ,но совершенно незначительные
Будь моя воля, я бы ввел запрет на изменение правил на протяжении определенного времени, за исключением некоторых ситуаций, но увы.
А она есть?! Оффшор?!
Можно и тут гонять…😉
Игорь объясни что это такое офшор? Т. е.я должен бросить треугольники и заниматься не любимым видом? Я себя на хуторе буду делать что хочу и плевать мне на немцев.
Т. е.я должен бросить треугольники и заниматься не любимым видом?
Иваныч…, но яж смайлик кривой нарисовал…😃
Пока витают мысли о создании некоторого сообщества,
Потому как немцы и в своей стране не могут разобраться.
Половина из них не ездит на эти чемпионаты.
И далеко не самые слабые гонщики.
Интересно - видимо основная жалоба что батарейки быстро теряют емкость потому и пытаются что нить поменять. Могу сказать что литий полимер в разы больше циклов позволяет сделать чем металл гидрид а те товарищи у которых за 10 циклов банки теряют 30% емкости просто неправильно их используют. Есть несколько простых правил по эксплуатации:
1.Не допускать разряда ниже 3.2-3.3 вольта на банку
2.Между циклами банки должны отдохнуть желательно не менее 8 часов
3.Нельзя хранить заряженными - те заряд производим перед стартами - имеется ввиду что если в ближайший день не будешь использовать то следует их разрядить.
4. При большей температуре они быстрее стареют т.е. какой либо нагрев делаем только перед стартом не выше порога определенного правилами.
5. броски тока вызванные некорректной работой контроллера тоже уменьшают срок жизни батареек…
Большая часть современных ЛиПошек позволяют использовать их в течении полугода и более при правильной эксплуатации а однократное нарушение приводит к необратимым последствиям.
про гидро 2 так ничего они и не предложили конструктивного
Для подтверждения моих слов можно просто сделать опрос у кого сколько банки живут.
про гидро 2 так ничего они и не предложили конструктивного
Для подтверждения моих слов можно просто сделать опрос у кого сколько банки живут.
по первому - раз скорость это зло - пойдем в яхты. там главное громко кричать “навал” и “протест”… не в обиду, конечно!
по второму - лично у меня живут лето нормально и зиму в бассейне. жалуюсь только на себя…
Еще ответ. Надо и от России какие-то предложения давать.
Dear gentlemen,
first of all, thanks for the very interesting mail.
So I will give my opinion to the said issues also:
-
Mini Eco Standard
Yes, let die this class! (reason is in Walters mail) -
Hydro II, and start procedures of Mono-, Hydro- races.
As I do not race Mono or Hydro, I only can give my opinion from watching the
races.
I like the idea to change the start procedure as well as the idea to set up
some Mini -Monos, -Hydros instead of the big Hydro II.
-Battery Problematic (LiPo)
The main problem that we have right now is the weight limit.
As Cornel already wrote in his mail, it’s very unsafe as we soldering the
contactors (not insulated) direct to the battery tabs and use no shrinking
tube any more to get the weight in limit.
Good and long lasting LiPos have a higher weight then the weight limit and
can therefor not used. (f.e. SLS ZX6000 2S = 305gr., SLS ZX1500 3S = 116gr)
If just higher weights would be allowed you will find a few person who have
good contacts to some Lipo manufacture and let make cells with even 7000mAh.
That those cells are not lasting long those people do not care, they want to
win races, doesn’t matter what is the price.
Therefore:
As Cornel already wrote in his mail the capacity of the cells should be
limited to max 6400mAh! Walter’s opinion is to make even a list of allowed
Lipos!
Believe me or not, when you all have doubts that an electronic limiter will
be altered (cheating), what do you think how easy it is to transcribe the
label of the batteries?
A “china 7000mAh Lipo” wrapped in green shrinkage tube and a faked label on
it will make it a “SLS ZX6000” at the checkpoint. Nobody can proof what is
really inside.
For this reason I always vote for the energy limiter. (!Not Watt-limiter! as
mentioned in Walter’s mail)
The chance for cheating is much less (locking software), the price is less
then a Lipo pack, and the electronic works in normal cases.
(What fails most in racing boats is the motor or the LiPo or the ECB because
of over current, but not the electronic)
Limiting the usable energy to f.e. 2000Wmin in an Eco Boat is nothing else
as limiting a 2S LiPo to 5400mAh capacitiy. (Calculate it, if you don’t
believe)
That the usage of a limiter creates a “Formel Ford” is not really correct,
as we all have the freedom to construct better hulls, use higher efficient
motors, better props etc.
And for my opinion… that’s the Hobby!
Let me tell a short story about the last Open European Championship in
Moers:
In Eco Exp. I got the qualifying to the final race. I could start from
position 4. Leading this final race after 2 minutes race time I lost it
because of a driving fault.
Interesting part of the story is, that a limiter was installed over all 4
races, to make sure that my Lipo will not be discharged more the 80%.
The boat was still competitive against all others without limiter.
At the end we have to find a way out of the said battery problem. We also
have to make sure that it will not appear again and that the rules don’t
need to change every year.
So it is still my opinion to solve this issue by an external part (limiter)
instead of limiting the batteries directly.
Only by this way you can overcome the next upgraded generation of batteries.
Just my 2 cents…
best regards
Ralf Thiele
- Team Thailand -
Есть предложение от России…
Пусть команда Тайланда привезёт на ЧМ 2012 хотя-бы 15 спортсменов,
После чего имеет смысл ознакомиться с предложениями по изменению правил от Таиланда.
Игорь, а я полностью согласен с Ральфом!
Но конечно, не могу написать свое предложение потому, что Болгария вряд ли “привезёт на ЧМ 2012 хотя-бы 15 спортсменов”, если он (Чемпионат) будет в Тайланде, например.
И в таком случае Правила будут писАть только Россия и Китай! Это мне напоминает нынешнее положение. Все решается единодушно “Дамом и компания”.
Не надо всех давить количеством пожалуйста, это не WWII!
Насчет “energy limiters”! Почему их боитесь? Это может быть обыкновенный счетчик, с НИКАКИМ софтом. Будет стоить несколько долларов и судья на старте ставить эго на место петли безопасности. Все может быть совсем дешево и надеждно. Не будем носить с собой чемодан с батарейками, не будем тратить деньги на Новейшие Самые Ультра Гипер Банки без внутренного сопротивления и Гигантским mAh!
С Уважением,
Гого
Насчет “energy limiters”! Почему их боитесь? Это может быть обыкновенный счетчик, с НИКАКИМ софтом.
По моему, деталюшечки даже в таком устрйстве будут иметь свой разброс по значениям, и судье будет “ничего не стоить” поставить своим людям получше. И вот вопрос: выходит из этого “наипрекраснейшегорешающеговсепроблемы” устройства сизый дым (как известно ничего от этого не застраховано и все на нем работает) и к кому притензии? К судьям? А они вроде не виноваты, это у спортсмена мол перегруз был… на счет перемычки - ставим шунтирующее сопротивления - и вуаля у нас готовый “подкрученый” нецифровой Лиммитер…
И в таком случае Правила будут писАть только Россия и Китай!
Индия и Пакистан… Речь вроде не о количестве шла а о качестве… пусть Тайланд представляют тайцы.
Добрый день.
Логика в установке счетчиков есть, но подход какой-то странный.
Сначала необходимо определиться, что измерять и ограничивать. Таец пишет, что ограничивает мощность, а не потребленную энергию. Транспондер наверно не проще лимитатора, но к ним вопросов не возникает. Лимитатор наверно можно не соединять с силовой цепью, а закреплять на проводнике. Как видиться использование подобных устройств: На крупных соревнованиях у судей должно быть 2-3 комплекта подобных приборов (предварительно поверенных), выходишь на старт для замера напряжения и получаешь прибор (герметичный) от судей, вставляешь в специальное гнездо на палубе и заклеиваешь скочем. После старта сдаешь судьям для контроля. Если таких приборов будет много, то цена не должна быть большой. На “своем” приборе тренируешься, на соревнованиях получаешь образцовый.
Что нас ждет на ЧМ 2012 года? Полная гегемония Китая, все производство Акков располагается в Китае. По госзаказу им изготовят одноразовые акки с высокими показателями - скорость будет, а рулить они умеют.
Необходимо подумать как лучше и дешевле изготовить такой прибор. Он должен быть не сложнее “регулятора с раздраем для копии”
пусть Тайланд представляют тайцы.
Чем больше стран будет принимать участие в соревнованиях, тем лучше. Какая национальность у гражданина Тайланда не имеет значения. Не надо забывать, что по требованиям Минспорттуризма: ЧМ состоялся, если в нем приняло участие не менее 35 стран. Это соблюдается только в секции ФСР.
Необходимо подумать как лучше и дешевле изготовить такой прибор. Он должен быть не сложнее “регулятора с раздраем для копии”
Схемотехника понятна, это чёт типа датчика ACS754LCB-150 и контроллер например STM32F100, который своим АЦП мерит ток с датчика тока и напряжение аккумулятора, считая внутри себя потребляемую энергию. Сигнал на регулятор должен проходить через лимитер, который при достижении порога срабатывания будет снижать скорость например в два-три раза, чтобы можно было до берега доехать.
Остаются другие вопросы: как их калибровать чтобы у участников небыло подозрений и претензий, как защититься участникам от подкрученных кому надо лимитеров.
Это надо делать контрольные приборы, для проверки прошивок лимитеров и их калибровки перед стартом.
если и делать ограничение,то уж с запасом по кругам. допустим на 50кругов что бы хватало.
Хотя лично моё мнение нужно для начала старые косяки и пробелы исправить и отшлифовать, а потом новые делать. А то получится как в стране вцелом. “Куда не кинь всюду клин”.