Search in topic

Правила М Навига 2011

Игорь, а я полностью согласен с Ральфом!

Гого, а я полностью с ним не согласен…

Что нас ждет на ЧМ 2012 года? Полная гегемония Китая

Когда Дядюшка Хопф селектитовал тысячи банок для избранных, почему-то
вопрос лимиттеров в навиге никто не поднимал… странно… не правда-ли?
А тут все поехали и ОЙ- нада срочно ограничить.

Чем больше стран будет принимать участие в соревнованиях, тем лучше

Абсолютно правильно… А по факту- один бывший немец приехал под другим флагом и
пишет предложения уже как от страны…
И кмк они уже с Дамом весма согласованы.

ТОВАРИЩ НЕ ПОНИМАЕТ
А про FSR ТЕМ БОЛЕЕ

Поясняю для непонимающих товарищей про FSR . Ограничена кубатура двигателя тобишь мас.мощность в совокупности с формой дистанции временем гонки и внешними условиями эволюционно изменялись размеры моделей замечу без изменения каждый год правил.
в электро классах ограничив габариты вес мы ограничим косвенно мощность силовой установки а временем гонки количество необходимой энергии на борту . тенденция к увеличению мини классов среди взрослых спортсменов удивляет . В FSR обычно чем больше дядя тем больше модель в электро классах наблюдаю обратный эфект довольно смешно наблюдать на мостике дядю комплекцией с Пашу Полякова с такой мини моделью и мини скоростью.эти классы нужны но для младших школьников и юношей.

Предлагаю если предложения иностранных товарищей будут приняты переименовать НАВИГУ в мини навигу.
для мини спортсменов

Пашу Полякова с такой мини моделью

Всегда мечтал выйти на старт и достать из одного кармана лодку, из другого передатчик 😃

наверное с тех пор как в детском возрасте свозил пару раз 2шт V15, одну для юношей, вторую для взрослых.

В ФСР тоже не без перегибов, O-35 скоро будут на телегах привозить, и на воду спускать 😃

Всегда мечтал выйти на старт и достать из одного кармана лодку, из другого передатчик 😃

наверное с тех пор как в детском возрасте свозил пару раз 2шт V15, одну для юношей, вторую для взрослых.

В ФСР тоже не без перегибов, O-35 скоро будут на телегах привозить, и на воду спускать 😃

ну это спорт для взрослых дядей

у них есть на чем возить байдарки

Кажется обсуждения уже очень далеки от моделей… Грустно от этого. Давайте всеж посмотрим на факты то есть в протоколы. На ЧМ 2010 у китайцев были хорошие банки , но не более чем на 5%по энергии. Некоторые хотели больше и для организаторы пытались поймать тех кто использует не вписывающиеся в правила банки и перезаряжает их. Пытались очень хреново ибо измеряя напряжение на петле напряжение на банках не узнаешь а с измерением массы та к вообще смешно. В итоге сняли китайцев с финала не за то что у них были лучше банки а за то что они их перезаряжали.
Теперь этот п…ок Ральф у которого результат ниже плинтуса пишет о каких-то мифических супер китайских банках на 7000 и на одну гонку. И смотрит далеко в будущее жутко боясь китайцев и те только. О своем уровне он не задумывался но ведь модель из кучи других деталек состоит. Далее из-за того что кто-то что-то придумал начинает развивать эту бредовую идею. Можно еще предложить запретить использовать пропеллеры из определенных сплавов и с лопастью меньше определенной толщины - это ведь опасно. Да и проверять геометрию и тех кто использует компьютеры при изготовлении дисквалифицировать.
Все таки пусть соберут информацию кто на чем побеждал на чемпионате Европы и найдут хоть один одноразовый комплект аккумуляторов.
Для чего нужны лимитеры точнее то что называют лимитером - этот прибор просто должен показывать израсходованную за гонку энергию Энергия измеряется в Джоулях, можно в Ватт часах. После гонки он показывает израсходованную за гонку энергию и все. Под их использование должны быть правила естественно. какое то количество энергии например 50 ватт-часов для Эко эксперт - этой энергии достаточно чтобы проехать 45 и больше кругов.
Калибровка и производство лимитеров это отдельный вопрос но разработка такого девайса под силу грамотному инженеру. Измерять ток можно бесконтактным методом и место ему примерно там где и петля - добавляется минусовой контакт от аккумулятора. После гонки подключаем индикатор и смотрим. Никакого вмешательства в управление газом лимитер(или счетчик называйте как угодно) не осуществляет. +год с обязательным использованием но без штрафов за превышение.
Реальные сроки введения не ранее 2013-14 года. Это при начале работы сейчас.
Если совсем убрать ограничение по весу то быдет тоже что и у американцев - они сделали лимит 10000 мАч. В результате много спаленных моторов и регуляторов и никакого результата.

Вот об этом и идет речь!
Представте себе такой девайс: Коробка с размером транспондера, герметическая, с тремя конекторами на нижней стороны. На верхней крышки - ЖК дисплей ( 4 цифры) и красный светодиод. В ходе заезда счетчик считает количество энергии и показывает на екран. Как только израсходуем больше, чем прописано правилами - загорается красный светодиод, как сигнал судье и остальным гонщикам. Зануляется сей девайс если оставим эго без питания 1 или больше минуты.
Так, приходим на старт с лодкой в руках, проверка на весах ( даже и это будет необъязательно) - и на мостки! Там судья дает нам возможность выбрать себе счетчик из десятка таких и втыкает эго в модель. Поехали! После заезда проверяют только тех, у кого горит светодиод. Все! Просто и дешево! Весь контроль очень легок, даже можно и без судьи!
Как сказал КСК, производство и калибровка - другой вопрос!
Я не понимаю, что пугает некоторых людей. Понял бы, если они продают банки или у них есть супермифические 7000мАч.
С Уважением,
Гого

Вот об этом и идет речь!

Хорошо… выскажу свою позицию по лимиттерам.

1. Зачем мне лишний вес, там где он мне не нужен.
2. Зачем мне тратить деньги на это и покупать.
3. Зачем мне их несколько штук, тк замер без включения в силувую цепь даёт показания +_ километр.
4. Зачем мне тратить время на старте.
5. Зачем мне унифицировать коннекторы.
6. Кто их будет делать- - апять-же монополист… тк двух фирм нельзя.
   7 . Всё можно настроить и перепрошить дома… а внешне буде всё ок…,
   и даж читаться правилно на их тестерах…(прошивка)
   с этим-то справимся…

Так что удачи в борьбе за лимиттеры.😃😃

Отвечаю:

1. Правила такие.
2. Никто Вас не заставляет, если не хотите - не покупайте. На старте вам дадут официальный счетчик.
   _3. Нечего мерить.
3. Сейчас на измерения тратим на много больше времени. ( Контроль будет только тем у которых горит красная лампочка).
4. Они и сейчас почти унифицированы. Это не довод!
5. А сейчас сколько фирм делают транспондеры? И никто на монополизм не жалуется!
6. Нечего настраивать и перепрошивать!_

Игорь, если очень необходимо обмануть правила и судьи, то и сейчас возможно! Никто не разбирал модели посмотреть нет ли за перегородкой еще 2 банки!!

Ну так вот … тебе нравится одно… а мне другое… 😃
Так что спорить бессмысленно…

Игорь, а какие ограничения ты видишь в нашем случае?

Гого, есть как минимум 2 конторы захачившие AMB и выпускающие свои AMB совместимые транспондеры. Я их использую, они и меньше и легче и дешевле.
тоже будет и с лимитером/счетчиком

Коллеги, что в сухом остатке?

Игорь, а какие ограничения ты видишь в нашем случае?

Только одно - не трогать базовые правила в течении четырёх лет.
Максимум что стоит - чётко написать процедуру измерений.

Ато не успеваешь модель построить, а правила уже два раза поменялись.😃

Ато не успеваешь модель построить, а правила уже два раза поменялись.

Vot iz za etogo ja i ostavil M grupu. Teper tolko FSRV
Alex

Hallo Walter,

hier sind die Meinungen aus Tschechien. Leider bin ich knapp mit der Zeit (heute ist deadline), deshalb schicke ich in deutsch. Falls notwendig, kann Ich auch englische Version spaeter schicken.

M.f.g.

Vratislav
----- Original Message -----
From: walter.geens@telenet.be
To: ; Dee dee chan ; akrutik@yandex.ru ; Kukorelli Károly ; i. ; Gijsbert Dokter ; ; Michael Dahm ; Cornel Porcoteanu ; Pete Barrow ; Jean Marc Vallee ; Vratislav Svorcik ; wang_li_wei@hotmail.com ; tenshock001@gmail.com ; Jan Stolarek ; Pápai Előd ; wolfgang Michalek ; arsene schillings ; Ralf Thiele
Sent: Sunday, June 12, 2011 5:19 PM
Subject: Changes

Thema 1:

In view of the current situation regarding batteries, i feel we must try and find a better solution for the ever increasing Lipo capacity. When we first started using Lipo technology, the idea behind it was to have batteries that would last us longer. As it is at this moment, we have gone to a situation where this is not the case. Capacity of Lipo’s has gone through the roof (e.g. 6300maH in 2S and 4500mAh in 3S) Unfortunately the drop in Capacity is rather rapid. After only using them for a few times, many of these batteries lose substantial Capacity. This leads to a situation where the Lipo’s need to be replaced more often, and that comes at a price! Some people tell me whe have gone to a situation worse then the end of the NiMh era!

Antwort 1:

Wir können die beschriebene Situation LiPo Lebensdauer nicht bestätigen, unsere Meinung ist wenn mann mit die Lipos richtig behandelt, Lebensdauer ist viel besser, als bei letzten Jahren NiMh Era. Viele unsere Teilnehmer (und ich auch) fahren noch die Lipo´s, welche war vor dem WM 2010 in Deutschland gekauft, eine Senkung der Kapazität ist nicht kritisch. Selbverstäntlich ist stark abhängig von der Behandlung. Die Massnahmen, welche an der WM 2010 praktiziert war, Unterladung ist gleich Disqalifizirung, war sehr gut und wenn man auch bei normalen Wettbewerb diese Regel benutzt, werden die LiPo´s sicher ausreichende Lebensdauer haben.

Thema 2:

At the last Open European Championships in Moers, we held a small informal gathering to discuss these matters. 1 solution that was put forward was the use of a so called Watt Limiter. I personally do not think that to be a good idea for several reassons:
a) using an extra electronic device in our boats is another thing that might malfunction, keep it simple
b) as most electronic devices running on software, this software can be altered (cheating)
c) extra cost of such a device

Antwort 2:

Wir sind der Meinung, der Watt Limiter bringt nur Probleme, wir halten es für zusätzliche Problemquelle alle Art.

Thema 3:

Several people tell me they would rather use “lower” Capacity batteries that last (meaning honest higher C rating) then constantly having to buy new batteries. In the RC car scene, EFRA has made up a list of batteries that can be used. Only batteries wich are on that list can be used, this works to great sattisfaction i am told. In my view the idea is not as bad as it looks, i think we could do a similar thing. We could make up a list with batteries we all agree on are good, and then only these batteries could then be used for Naviga Races. We could also allow slightly higher weight batteries to that list, if we all agree these batteries are actually good. In other words, forget the strickt 110/280/560gram rule but go for solid longlasting batteries. Please reflect on this and come back to me on this issue.

Antwort 3:

Es ist gar nicht einfach. Wer macht die Liste und wer wird die Accus testen? Laut unsere Meinung sagt die EFRA Liste nichts über Qualität und Lebensdauer. Es sagt nur, dass der Hersteller hat einen Gebüehr für testen und Einfürung an die Liste bezahlt. Bei der Anzahl der Autofahrer ist komplet andere Situation als bei der Naviga Section M. Lohn sich das für die Hersteller?

Thema 4:

Another matter is the startprocedure. The 10 second Mill start dates back manier years now. With the actual level of Power, alot of crashes happen at the first bouy. At last EC Race, only 2 people were rewarded a medal in Hydro 2 because someone crashed and took out all the other finalist at the first buoy.
What are your thoughts on the following: Why do we not go directly on the course? Nbr 1 starts from the left side of the platform, nbr 6 from the righthand side. In the next serie this is reversed. At the start signal evevyone goes directly to the left side bouys, the extra distance between the startline and the first buoy will eliminate alot of crashes, because there is no longer the requirement of slowing down to prevent an false start. Everyone will inmediately go full throttle.

Antwort 4:

Der Beispiel mit letzter EC Wettbewerb (ich schatze, handelt sich um Moers 2011) sollte keine Kriterium sein. In Moers habe ich mehrmals mit H2 und H3 gestartet, dass Gewässer ist fuer diese schnelle Boote nicht geeignet, ist zu wenig Platz ausserhalb. Aus diesem Grund ist doch nicht notwendig, die Regeln ändern. Dank dafür, dass die Kollegen trotz dem die Klasse auschreiben, muss man sich an die Umstände anpassen. Wir sind der Meinung, die Regeln sind gut. Problem ist, dass die Schiedsrichter die Verstösse gegen den Regeln nicht immer bestraffen (Start bei Mono, Hydro). Einige Fahrer manchmal fahren zu agressiv, dass wird mann mit eine Startänderung nicht vermeiden können.

Thema 5:

A last issue is the matter of some classes: In my opinion Mini Eco Standard should no longer be an official Naviga class. Brushed motors have become a thing of the past. Mini Eco Expert is in an economical view a far more interesting class.
Hydro 2 is also becomming more and more of a problem because of the enormous speed and acceleration of these boats. For a number of years we notice a downfall in attendance in this class. The cost of batteries and motors for this class will no doubt contribute to that too. Also many lakes have just become too small to run these very fast boats.
Many Countries run mini classes with much success, why not opt for mini Hydro instead? At a very reasonable price, these boats provide alot of fun and thrill.

Antwort 5:

In unserem Land bei einem Wettbewerb sind 24-30 Mini Eco Standart Boote am Start (siehe Ergebnisslisten am http://www.rcmodell.cz). Wir können mit Streichung dieser Klasse nicht einverstanden sein. Es ist eine preiswerte Einsteigerklasse, die Verlängerung der Zeit auf 6 Minuten ist für die Anfänger mit einem Tow-boot zu teuer gekommen. Wir haben die Idee Aufnahme der Mini Eco´s als Demo auf WM mit den deutschen Kollegen zusammen gestartet, aber nach einigen Jahren Erfahrungen als Nationalklassen. Wenn z.b. Mini Hydro so weit ist, wir werden sichen nicht dagegen. Gegen Hydro 2 aber in keinem Fall.

Zusammenfassung:

Die Naviga hat eigene gültige Regeln. Über Streichung und Neuaufnahme von Klassen haben wir auch Regeln. Die Fahrer und Nationen durch die Teilnahme an WM undirect entscheiden, welche Klassen sind beliebt und welche nicht. Die Naviga ist nicht in der Lage eine Streichung von Klassen laut Regeln durchzuführen ( F1V 3,5, 7,5, 15, F3V usw.), warum soll man über Klassenstreichung, die haben seine Lebensfähigkeit an WM laut Regeln bestätigt, nachdenken. Wir können diskutieren, auf Landesebenen Nationalklassen fahren, aber Streichung und Neuaufnahme hat vorgeschriebene Process, der muss eingehalten werden.

Durch die letzte Accu´s Freigabe ist genug Zeit bessere Antriebskonzepte (mehr Spannung, weniger Strom) ausprobieren und dadurch wird sich die Lebensdauer der LiPo´s sicher auch verlängern.

Dank Dir und M.D. haben wir entlich gültige Regeln, die sollen bis zu nächste Sektionssitzung an WM gültig werden. Vieleicht bis nächste WM werden die Modelle so schnell, dass wird notwendig Accu Gewicht runter setzen.
Es ist gut zu diskutieren, die Meinungen austauschen, aber bitte nichts vom Schreibtisch, unausprobiert auf Nationalebenen, ändern.

Wir verträten die Meinung, bis zu Sektionsitzung an nächste WM, keine Änderungen.

M.f.g

Vr. Svorcik

PS: abgestimmt mit Kollegen aus der CZ Rennfahrerteam

Хотя бы чехи написали правду и по пунктам. Вальтер вцепился в то что у них банки поумирали только потому, что не умеют пользоваться - и это не причина для изменения правил.
Про мини стандарт - тут он по своему прав - они с помощью этого класса подтягивают молодежь

На самом деле всё правильно… Чехи не лижут попку…

И этих дядей Паша ты никогда не заставиш заниматься другими классами.Есть свой шарм в этом!!!Это Полякову по поводу 35 кубовых строителей.

Dear Mr Walter,
I have decisions from our polish team.
so
about Wat limiter
we would like to try to use them because it’s the best way to not change too much and make our competition more fair.
about startprocedure
we would like only to reduce time from 10 s to 5 s, we would avoid requirement of slowing down to prevent an false start so the start would be saver.
about delating or adding classes
in our opinion decision should be made only during team leader meeting on WC not by e-mail, anyway we want to save mini ECO standard class and also Hydro 2.
Hydro 2 isn’t the fastest class in boat racing and in poland it’s still very popular also mini ECO standard is very popular class so we want it to stay.
about adding new class mini Hydro
first it should be made as a demo class as it was before then we can introduce it as a official NAVIGA class.

Wating for your decision soon

best regards
Jan Stolarek

Hi Walter,

Below is our reponse to your Email

Hi Walter,
Below is the response from our committee. As you may or may not know, our Main meeting for talks about subjects like this is at the Nationals in July.
Two weeks is to short a time for us to get a response from all our racers.

Watt limiters don’t work all the time. Its fine if you run them in aircraft, where they compete one competitor at a time. If there is a problem, they can just re-run Your individual slot. We are also against them because of the cost. You will only be able to get them from normally one company who can charge what they want. Limiters in the aircraft competitions vary in cost from £70 to £140. If they were sealed so they could not be changed if you did say Mono 1 and Mono2 it would could add several hundreds of pounds to your racing cost and it just something else to get wet and go wrong.

Having a list of cells from racers experience with the different makers, Is a good idea. But only to direct the racers to cells that work. The car racers are paying well over the actual price of the lipos. In the UK the BRCA have a list of cells. It is open to corruption of the people controlling the cells. When the list was first started for the car racers, the price of the cells went up over night from £45 to £99. For the same cells. Also there list does not mean good cells. I have 1 car pack that cost me £95 and lasted 3 race meetings. One hours run time.

I personally don’t have a problem with the life of my cells. We should look at increasing the race time, to 5min 30sec in the hydro classes and 6min 30sec in the mono classes. This would slow down the boats and make them safer, It would also make Hydro 2 safer.

The starting procedure should be the same as it is now but with a 5 sec mill time.
With your suggestion racers numbered 2,3,4 and 5 would never get a free run at the front for a while.

The only other option would be to all start from the right hand side together, which would give everyone all the straight before they get to a bouy.

The Mini Classes.
Mini Eco standard is not run in the UK. We do however run Mini Eco expert, Mini Mono and Mini Hydro. Mini Eco Expert is the same rules as Naviga, However Mini Mono and Mini hydro are only allowed 2s lipo 110g. This may change after our Nationals in July.

Hydro 2.
Hydro 2 is popular in the UK. The cost is no different than Mono 2 and is not as fast as Mono 2. If we look at the run times and add 30 second to this class as mentioned before, this would make it safer.

The 2 or 3 cell and the 4 to 6 cells changes were done last year. Now many racers have started buying hulls and motors for the agreed classes. Rules regarding batteries should be left alone until after the next world championships. We are going to put forward a proposal for the classes for talks at the worlds championship meeting in 2012.

If there are major changes in the cost of racing, after all the talks last year, a large number of racers will just stop racing. There are a large number of racers in the UK, happy with the rules as they are now. Things in the UK have started to settle now. We will have the largest numbers of racers at our National championships in July than for many years. Well over 100 entries. We will have had 2 years of experience then.

Despite having given there thoughts on your e.mail it is our committees understanding that any rules set at a world championships should stand for the next two years including the next world championships and could not be altered before the presidium meeting at the next world championships.
Also we are not happy that there may be the possibility of rule changes again before the world championships. Rule changes should be done at the world championships meeting not via email. If you are Please leave things alone till after the next world championships.
Regards

Peter Barrow
UK Section Leader

From HTC Desire HD

От России подготовлен такой ответ:
Здравствуйте, коллеги.

1. Мы предлагаем установку на модели счетчиков энергии в тестовом режиме для желающих это делать. Проверить работоспособность данной системы в 2012 – 2013 годах. И после этого принимать какие-то решения.

Поступила информация, что сейчас уже существуют транспондеры с телеметрией. Может руководству секции связаться с производителями транспондеров и дать свои предложения по измерению потребленной энергии в транспондерах.

1. Список батарей составлять нет никакой необходимости. Заниматься на стартах экспертизой нет возможности и времени.
2. В правилах моно и гидро ничего менять не надо. Необходимо использовать достаточно большие водоемы.
3. Мини стандарт исключить.
4. Не надо больше вводить ни каких мини классов. Не менять правила так часто.

Самая многочисленная секция в Навига – это секция ФСР. Модели там не дешевые, скорости высокие, в нее входит 35 стран. Необходимо изучить опыт работы секции ФСР и использовать его на практике.
Крутик А.

Как вариант. Еще можно внести в предложение о том что в президиуме навиги должны быть не только немцы и всякие любители поддакивать даже если водоем маленький.

Поступила информация, что сейчас уже существуют транспондеры с телеметрией. Может руководству секции связаться с производителями транспондеров и дать свои предложения по измерению потребленной энергии в транспондерах.

Кмк этого можно и не писать.
Транспондеры у всех уже есть… а платить за них ещё раз…???

Не менять правила так часто.

Надо-бы почётче формулировку -
Не менять базовые правила от 2011 года . Правила имеют силу на срок четыре года.

Dear everyone,

Walter was asking in his last mail to keep the discussion alive having a democratic way to find a solution that will accepted by everyone.

What I did in this matter is to collect the opinions.
The result of this collection is interesting:
7 out of 9 voted against the limiter (too difficult, too expensive, cheatable)… so let’s forget it.
8 out of 9 voted against the LiPo list (too expensive, no guarantee that the list contains “good” LiPo’s, cheatable)… so let’s forget it.
The overall tenor of the discussion right now is: “Keep it like it is” with one exception: “Raise the weight limit to make the use of the LiPo’s safer and long lasting”

This result shows, that the rules we have right now are acceptable for all of us and to be honest we have fun while racing.

The general wish to increase the weight limit is also absolutely understandable as we have to ask where this limits coming from and why they have been created.
At the time of NiCad and NiMh we had just the number/size of cells limited to 7/SubC. During the years the capacity of the cells increase from 1400mAh to 4300mAh
and nobody cared as long as it were 7 SubC.
The LiPo weight limits were created in the season when NiMh and LiPo were used parallel to keep the NiMh competitive.
As nobody uses NiMh anymore the weight limit is obsolete in case of keeping NiMh competitive but necessary as Lipos have no standard size.

To avoid extreme cases in both directions the Lipos should be inside a weight range.
For example:
Mini: 2-3S, 110-130gr
Eco, Mono/Hydro I: 2-3S, 280-310gr
Mono/Hydro II: 4-6S, 560-620gr
FSR-E: max 10S, 840-930gr

The Lipos must be equipped with Shrinkage Tubes, Cables, Connectors like Majoros Laszlo described in his mail. (Because of safety reasons)

With this proposal we can race our boats, keep everything simple, have space for future developments and obtain and race with
reasonable and safe cells in the future. (good sense of the competitors is assumed)

Yours truly
Ralf Thiele

От Венгрии
The Hungarian M-section give theese answer to the asked questions:

1.Changing in LiPo Battery rules:

Hungary would like to rise up the weight limits from 110g to 120g, from 280g to 300g , from 560 to 600 g . The modifications of original cases of the packs are prohibited. The balancer plug can’t be changed, the main plugs are exchangeable , but it’s prohibited to sold directly on the accu. (the wires must come out of the shrinktube) Using a shrink tube is a must. The accu, which are in use now, could be used until the end of the next session. On World Champs and Euro Champs only the presented and examined packs could be used, it must be labeled by the organizing comittee ( 2 packs each category), to guarantee the originality.

The higher weight makes higher „C” and safer packs.

It would be a good idea to use accus by a sponsor ( by some LiPo producer) on the World Championship and Euro Championships. This would be a good adwertising chance for them, and the packs would be the same for everybody.

Most of the problems would be solved with these methods. The limiting of the performance would be a usefull way, but only if a cheap, simlple, reliable instrument would be find by the NAVIGA.

2. Changing Start Procedure:

Both methods have the pros and cons. We don’t suggest.

3. Introducing Mini categories

We suggest it. The mini-eco standart class is not in the program in Hungary, so We don’t make any proposials.

Sincerelly Yours:

Hungarian M section

Budapest 2011.06.26.