Немцы предлагают перейти на полимеры во всех электроклассах группы М!
так если вес модели 1кг то их все равно придется чем то набирать ! а если этот акк всего 300 весит будет … ну вообщем я высказал свое мнение в сторону А123
Прошу не забывать, что все, и самые лучшие и иные полимеры, начинают дохнуть с момента первого заряда. Срок их жизни - два года максимум. Повторю - жизни. это означает, что банки начинают стареть НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, эксплуатируете вы их или нет. Может кто не в курсе… Химия у них так устроена.
Так что парни перейти то мы перейдём, только всё равно жить в этом сегменте судомоделизма, будем всё равно по спортивным законам - покупка, выступления, покупка. Хоббийное счастье не наступит! Можете не сомневаться.
А посему, мы тут со товарищи имели бурную дискуссию по “переходу”, и пришли к вот такому резюме:
- Полимеры. Не А123.
Почему: А123 - почти монополия, замыкание на одном - двух производителях и главное - они ведь сейчас выпускают эту банку, а знаете вы к примеру, что на подходе банка от А123, ёмкостью 4400? Она будет иметь иные габариты. Опять правила менять? Ненаменяемся!!!
- Регламентировать только максимальный ВЕС блока для каждого класса. Какой - путём мониторинга веса блоков, имеющихся доступных образцов полимеров.
Критерий - примерные 4,5 - 5 ампер часов в полимерах, с напряжением аналогичным, или максимально близком к гидридному вольтажу в данном классе.
С ограничением веса - ограничим ёмкость. Без его роста, она родимая, не увеличится… Всякие прорывы в электротехнике я сейчас в расчёт не беру. Как говорится - ставьте перед собой реальные цели.
Будет прорыв - учтём и его.
Прогресс полимеров идёт по увеличению токоотдачи. что ж - пожалуйста, никто не против. Для классов МОНО ГИДРО это актуальнее чем для Эко, где вполне (мне так, неправильно кажется) вполне достаточно банок т.н. “вчерашнего” поколения - 20С. При ёмкости 5000mAh, это сотня ампер в постоянном режиме разряда… Мало? Не думаю…
- “Есть мнение”, у определённых товарищей: при введении лимита веса блока, НЕ ДЕЛАТЬ ОГРАНИЧЕНИЕ по напряжению блока.
Зачем?
Таким образом мы оставляем ход для возможных творческих самореализаций невидимых пока кулибиных от судомоделизма. Ну, вдруг народ ка-ак создаст что то ёйтакое, да ка-ак даванёт на газульку! Что пол озера на берегу окажутся!! В принципе - а почему бы нет…
Вон у вертолётчиков: для “подтяжки” электровертолётов к ДВСам, в спортивных правилах регламентировали только макс. вес и диаметр несущего ротора мини винтокрыла. И шо вы думаете! За пару лет, в электровертолётном деле, произошел прорыв. Электрички там сейчас резче, чем дядя ДВС! И летают - повторюсь в одних и тех же классах. У пилотажников та же песня. призёры чемпионатов мира по самому что ни на есть ДВСному пилотажу - полимерные трёхфазники… и опять - ограничение по весу и габаритам самолётов. Всё!
Так что это разумно по моему.
В конце концов, спиртсмены то (читай - чемпиёны), всё равно придут к какому то узкому диапазону банок. Ну и начнут “баблом закидывать проблему”.
За них я как раз спокоен. А вот широким массам трудящихся (читай - не чемпиёнам), будет возможность творчески посамовыражаться! Почему нет!
Всё.
Как говорил один дядя - это моё заднее слово. 😃
А знаете парни, ведь немцы уже с пару лет тестируют параходы на полимерах. Пробуют, подбирают…
А кто скажите у нас будет сейчас, до того пока NAVIGA не “обяжет” в новых правилах - тратить деньги на воздух, т. е. в пустую, покупать дорогущие банки только для того, чтобы подойти через пару лет уже во всеоружии к приближающемуся полимерному раю…
Кто? Да никто! Из спортсменов - никто.
Просто я о том, что мы опять окажемся в роли догонятелей великой немецкой идеи…
И опять лет на пять - сами знаете куда…
Такая вот мысль у меня образовалась…
Однако это опять же лично моё, совершенно далеко неправильное мнение…
Просто я о том, что мы опять окажемся в роли догонятелей великой немецкой идеи…
И опять лет на пять - сами знаете куда…
Такая вот мысль у меня образовалась…
Это было первой мыслью по прочтении названия темы… 😃
Хотя, думаю не всё так страшно.
Прогресс полимеров идёт по увеличению токоотдачи <> вполне достаточно банок т.н. “вчерашнего” поколения - 20С
<>“Есть мнение” при введении лимита веса блока, НЕ ДЕЛАТЬ ОГРАНИЧЕНИЕ по напряжению блока.
20С - это не более 3х минут до финиша от полной разрядки АКБ. Есть такие короткие заезды ?
Ну и второй (возможный) момент оптимизации - чем лучше удельная к весу отдача по току, тем хуже удельная к весу отдача по энергии.
Что тоже увеличивает вероятность нахождения какого-то оптимального компромисса между токо и энерго отдачей в каждом классе гонок. И это не обязательно будут батарейки 30С на 2 минуты гонки.
P.S.
А я вот не понял ввода ограничения по минимальному весу лодки.
Людей на борту нету, а развалившаяся от недостаточной прочности на дистанции лодка - горе только её создателя и никого больше.
Так что наибольший из возможных простор для оптимизаций - это когда нормируется НЕ Превышение ОБЩЕГО стартового веса и габаритов лодки. А внутрь не заглядывать.
Хоть будет простор для мыслей кулибиных - как разместить наиболее тяжёлые АКБ конкретного габарита с наименьшей нагрузкой для скорлупы.
Ну или там выигрыш по весу поиметь за счёт применения не охлаждаемого водой аутраннера, а высвободившийся вес в более дешёвую и более тяжёлую батарейку перекинуть.
Оптимизации=Творчество.
А то сейчас на гидридах все знают, что если хочешь иметь шансы выиграть, то банки от Хопфа а моторы от Лехнера - это шутка естественно.
20С - это не более 3х минут до финиша от полной разрядки АКБ. Есть такие короткие заезды ?
Это исходя из чего такие предпосылки? 20С(или-сколько-там) это максимальный ток, который может отдаваться в нагрузку. То есть если емкость банки 4000, то имеем 80 ампер рабочего току.
В полимерах все проще: больше емкость - больше габариты и вес. Химия пока не позволяет упихать в один и тот-же объем большую емкость.
Хоть будет простор для мыслей кулибиных - как разместить наиболее тяжёлые АКБ конкретного габарита с наименьшей нагрузкой для скорлупы.
Ну или там выигрыш по весу поиметь за счёт применения не охлаждаемого водой аутраннера, а высвободившийся вес в более дешёвую и более тяжёлую батарейку перекинуть.
А то сейчас на гидридах все знают, что если хочешь иметь шансы выиграть, то банки от Хопфа а моторы от Лехнера - это шутка естественно.
все неверно.
Рассчитывать на проскок с тоненькой лодочкой путем заваливания кучи соревнований - не есть путь к высоким результатам. ограничение снизу имеет смысл , хотя на полимерах можно и планку опустить грамм на 200.
Про аутраннеры вообще не надо снова начинать - вода она КПД повышает.
а банки вообще штука непостоянная от кого и куда…
По поводу напряжения повыше - повыгоднее если на бесколлекторках, а вот коллекторные уходят в историю по крайней мере в таком виде как сейчас.
В любом случае это достаточно большие расходы на переоснащение.
ограничение снизу имеет смысл .
Ну тогда два- Max вес батареи и Min вес лодки в сборе…
а вот коллекторные уходят в историю по крайней мере в таком виде как сейчас.
В любом случае это достаточно большие расходы на переоснащение.
А за сколько вы свой “коллектор” продадите? небось 200-300 евриков?
Нут так вот тут и вопрос- кому это в том виде надо… там…
Люди-то хотят ехать не напрягаясь на все эти заморочки (о которых я прекрасно знаю, потому там и не гоняюсь) и выигрывать…
PS А у меня сейчас пароход со всеми переделками и правками стартовый 1150, как раз под полимер на 300… 😃
Ну или там выигрыш по весу поиметь за счёт применения не охлаждаемого водой аутраннера, а высвободившийся вес в более дешёвую и более тяжёлую батарейку перекинуть.
Честно говоря все уже немного утомили аутраннерами - для справки, их нет ни в одном протоколе на ЧМ и ЧЕ… и не будет…
Задумайтесь почему…
Фраза месяца!
Psw…
“…чемпионы баблом закидывают любую проблему…”
😃 😃 😃 😃
Доставили пару приятных минут жизни, пока смеялся над этой фразой…
Про стоимость:Premium Power 7.4V 4700MAH 20c+ - 62 евро блок.
Premium Power 7.4V 5000MAH 20c+ - 71 евро блок.Так примерно…
Так что в принципе, по деньгам, гидриду ответ достойный. Правда тридцатикратные и выше банки явно дороже…
Ещё инфо. Вот наберите тут в поиске:
www.cheapbatterypacks.com/main.asp?sid=837723&pgid…
и увидите что предлагает этот магазин, по запросу на 2 банки, и ток 100А:
Так что с ценами на Premium Power 7.4V 4700MAH я видать погорячился… 😃
Прошу хлопцы помыслить ещё. Дамм просил меня дать результат обсуждения ему, как резюме от нашего лагеря…
Смею предположить, что и у Саши Крутика на мыле такая же Даммова писулька тоже образовалась… А может нет…
Однако прошу высказываться…
Такое письмо от Дамма получил. Хорошо, что Женя перевел. Я думаю необходимо ввести ограничение по напряжению, которое замеряется перед стартом(может с 10 минутным интервалом, чтобы не было “кипятильников”)и по минимальному весу (хотя это непринципиально), а лучше по максимальному весу. Например ф1- 42 В, эко- 10 В, 1500 г, н-2, м-2- 20В…г, и ставь любые аккумуляторы. Через год могут появится “ЁПРСТ- 174” весом 100 г, емкостью 7 а/ч и опять надо будет менять правила. Хорошо еще диаметр винта не ограничивают (хотя в s7 и 14 ограничивают). И “стандарт” лучше ликвидировать - перелопачивание денег, что для начинающих, что для мастеров. Немцам не нравится, что не удается выигрывать за явным преимуществом-поэтому постоянно все стараются изменить(то возвращаемся с буя ,то нет, то 5 минут, то 8 предлагали и 10) . И еще одна из причин-лоббиские интересы производителей. Надо будет покупать новые зарядники , балансиры, аккумуляторы определенного типа (Граупнер), моторы и т.п. Кроме ограничения потребляемой емеости, можно ограничить обороты и момент двигателя, усилие на р/машинке и т.д. и т. п. Должна быть большая спортивная составляющая- умение управлять моделью, грамотно весьти гонку, а неперелопачивание техники.
Немцам не нравится, что не удается выигрывать за явным преимуществом-поэтому постоянно все стараются изменить(то возвращаемся с буя ,то нет, то 5 минут, то 8 предлагали и 10) . И еще одна из причин-лоббиские интересы производителей.
😁 😁 😁 Вот дядька всю правду и рассказал!
Самое смешное , что ближе всего к тумбочке я был в 1999м году на ЧМ в духцове…
Цена медали- снятый круг за проход в воротики от распиленного передо мной буя.
А банки тогда были 2000-2400 NiCD - БЕЗ ПРОБЛЕМ ДЛЯ ВСЕХ в эксплуатации и отдаче.
5 минут- 30 кругов на 2000-2400Мач!
Joerg-у проиграл круг, потом начались битвы с NiMh…
И всё растеряли…
PS Для тех кто тут про Аутраннеры - мотор там был шамодельный (инраннер), как и контроллер…
И ещё моё мнение - весь электрический спорт всё больше переходит в зону интересов “Фирменных команд”
которые могут себе позволить лучшее, что недоступно другим.
Может полимеры косяк с NiMh исправят , хотя и сильно сомневаюсь…
Гуру - ***Может полимеры косяк с NiMh исправят , хотя и сильно сомневаюсь… ***
Не дядя, не видно пока этого полимерного рая…
Вот вам тесты на внутр. сопротивление, полимеров интересующей нас ёмкости:
Kokam4000, 104g -> bei 38°C ca. 2,5mOhm
Kokam4800, 116g -> bei 38°C ca. 3,4mOhm
Kokam3200, 82g -> bei 45°C ca. 8mOhm
Polyquest 5000, 130g -> bei 38°C ca. 2,6mOhm
Xcell3900, 92g -> bei 38°C ca. 4mOhm
Xcell4900, 118g -> bei 35°C ca. 2,2mOhm (2mOhm)
Thunderpower Extreme 3850, 93g -> bei 38°C ca. 4mOhm
Seahan 4000, 105g -> bei 38°C ca. 4mOhm
FePo4, 71g -> bei 35°C ca. 9mOhm - это А123
А это пишет мистер Мрквичка, оппонент нашего Гуру… 😃
Die neuen Enerland/Polyquest 4500XQ haben bei ca. 20°C knapp 2mOhm und gehen bei 60°C bis auf 1.0mOhm runter. Das sind ab Werk auf Ri selektierte Zellen.
Кому не ясно:
Полимерная банка - Polyquest 4500XQ.
при температуре банки 20°C - внутреннее сопротивление 2,0 mOhm.
при температуре банки 60°C - внутреннее сопротивление 1,0 mOhm.
Если всё равно ещё не ясно: ОНИ ПОЛИМЕРЫ СЕЛЕКТИРУЮТ…
А вот ещё мнение пана Мрквички:
Ich sehe keinen technischen Grund, warum niederohmihge LiPo’s nur mit 1-2C geladen werden durfen - speziell wenn sie warm sind…
…Strom (bei mir 8-10A). Mit 8A (Intelli-Ice) sind warme 4500XQ in knapp 35min zu 95% voll, in ca. 45min zu 98-99%. Ich bin mir sicher, dass ich die Zellen mind. mit 15-20A laden konnte - was dann 95% in 15-20min bedeuten wurde.
Мол, не видит парень технич. ограничений, на заряд низкоомных LiPo током 1-2С, специально для их нагрева в конце заряда, что уменьшает при этом внутреннее сопротивление…
И даёт технологию заряда банки Polyquest 4500XQ:
ток заряда 8А, уже через 35 мин, банка - 95% ёмкости возьмёт, а через примерно 45 мин - 98-99%.
И далее, дядя Йорг предлагает, и гарантирует, что дав под дых этой же банке ток заряда 15-20А, она возьмёт свои 95% ёмкости уже через 15-20 минут…
Это всё, как раньше писали - “из иностранной периодики”.
Шо творится хлопцы…??? Чо то мне родные гидридики к груди прижать всё больше хочется… 😃
Там, (у в немеччине) я вам ребята скажу, на форумах такой ДВИЖ идёт про полимеры, что мы ПРОСТО БУДЕМ АДЫХАТЬ…
Гарантирую.
Шо делать будем, славяне?
Гуру - ***Может полимеры косяк с NiMh исправят , хотя и сильно сомневаюсь… ***
Не дядя, не видно пока этого полимерного рая…
Вот вам тесты на внутр. сопротивление, полимеров интересующей нас ёмкости:
Kokam4000, 104g -> bei 38°C ca. 2,5mOhm
Kokam4800, 116g -> bei 38°C ca. 3,4mOhm
Kokam3200, 82g -> bei 45°C ca. 8mOhm
Polyquest 5000, 130g -> bei 38°C ca. 2,6mOhm
Xcell3900, 92g -> bei 38°C ca. 4mOhm
Xcell4900, 118g -> bei 35°C ca. 2,2mOhm (2mOhm)
Thunderpower Extreme 3850, 93g -> bei 38°C ca. 4mOhm
Seahan 4000, 105g -> bei 38°C ca. 4mOhmГарантирую.
Шо делать будем, славяне?
На воду ходить. Для интереса взял бы комплект на две банки попробовать - да заряжать пока нечем, да и посмотрев на зависимость от температуры вижу что и зарядничков выбор не так широк.
по приведенным данным с комплектом на 240 грамм вместо 500 грамм гидридов будет “мама ойойой” Начиная от центровки и заканчивая меньшим напряжением. К показухе думается надо будет тоже готовиться, может тогда то и не отстанем?
Есть некоторое подозрение, что при таких зарядных технологиях возможно вздутие банки в самый неподходящий момент. Подогревать-то перед стартом придется. Значит для успешного старта надо одновременно рядить 2, а то и 3 банки. Хотя можно рядить обычными токами и греть калорифером. Я извращался с высокими зарядными токами с кокамовскими батарейками 3200, так на 2-3С вероятность вздутия очень велика. Порядка 60%. А разобрать и перепаять полимерный пак на коленке несколько сложнее, чем гидридную сборку. Плюс ко всему нужны умные балансиры, которые умеют казать на компьютер или куда еще состояние банки. Шульц умеет, однако он шибко умный и если чует что-то, что ему не нравится, то тупо снижает ток даже в фиксированном режиме заряда, умеют роббовские балансиры, которые можно подключать к новым инфинити, но инфинити не умеет высокий зарядный ток, удовлетворяющий вышеизложенным пляскам с бубнами.
А то, что при 60 грандусах полимеры начинают веселее работать - так то еще года два назад известно было.
Про высокотемпературную отдачу: Это ж для иных (мягко говоря) видов моделярства, очевидно было…
Зудомоделизм относительно инертный вид творческого самовыражения масс… Да простят меня коренные судики. Я ж сюда из автомоделизма приплыл… 😃
Про то, чем их можно быстро вздуть:
Thunder Power зарядка например. ток до 10А.
Да мало ли… Они есть, штук с пяток наберётся точно.
Мрквичка тут в одном опусе пишет, что эксперименты с прогревом - дело хорошее, однако естественно далеко не безопастное. Это мол нужно принять как данность, и никуда от этого не делться…
,Представляю картину соревнований 2008,
Прибываю на старт, раскладываюсь: зарядник, модели, инструмент, огнетушитель, полимеры, бокс - сейф для более безопасного взрыва заряжаемого блока…, пара запасных, так же начинённых и так же как основные - отхоженные лодки - а вдруг (что очнень и очень может быть) в гонке разорвёт… или на столе, при заряде…
😃
Я честно говоря не уловил зачем нужна спешка при зарядке. Саморазряд у них и так в рамках сатистической погрешности. можно и перед стартами зарядить. Потом для самоуспокоения долить несколько миллиампер и подуть феном с термодатчиком. Просто прогрев банки до заданной температуры внешним источником может дасть сопоставимый эффект с сопротивлением. Повеселить или напугать коллег на старте? Где-то уже проскакивало видео как человек на кухне в присутствии жены подорвал сборку полимеров и чего евоная жена при этом произносила. Со стороны весело.
,Представляю картину соревнований 2008,
Прибываю на старт, раскладываюсь: зарядник, модели, инструмент, огнетушитель, полимеры, бокс - сейф для более безопасного взрыва заряжаемого блока…, пара запасных, так же начинённых и так же как основные - отхоженные лодки - а вдруг (что очнень и очень может быть) в гонке разорвёт… или на столе, при заряде…
😃
Предлагаю перейти на кадмий - дёшево, доступно, безопасно, долговечно, почти у всех одинаково… 😎
Я честно говоря не уловил зачем нужна спешка при зарядке. Саморазряд у них и так в рамках сатистической погрешности. можно и перед стартами зарядить. Потом для самоуспокоения долить несколько миллиампер и подуть феном с термодатчиком. Просто прогрев банки до заданной температуры внешним источником может дасть сопоставимый эффект с сопротивлением. Повеселить или напугать коллег на старте? Где-то уже проскакивало видео как человек на кухне в присутствии жены подорвал сборку полимеров и чего евоная жена при этом произносила. Со стороны весело.
А какова скорость саморазряда у липолей? Выше/ниже металлгидридов?
Женя
5% в месяц. В среднем по индустрии 😃
Если предлагают немцы , это не значит что нужно резко с этим соглашаться . Как в том анекдоте : Завтра будут вас вешать ! Вопрос из зала : верёвку свою приносить ?"
Если это не выгодно то и не стоит соглашаться , а посчитать сколько несогласных и собрать их в кучу.
А что там при голосовании получится можно посмотреть.
И в этой теме наверное не стоит рассуждать о преимуществах и проблемах литий полимер и прочее.
Затраты будут огромны для некоторых. мы опять провалимся. Нет у большинства таких ресурсов (пока) как у немцев .
Я не знаю что у автомоделистов происходит , но вроде такого движения нет .
То что НАВИГА немецкая организация это всем ясно. Но тем не менее русский язык - официальный язык НАВИГА.
Если это не выгодно то и не стоит соглашаться ,
Вот интересно что я (лично) теряю… - ежегодный гемморой с поиском приемлимых банок Sub-C,
потому как весь магазин под боком забит литием - бери и тестируй.
Да и ликвидность банок сущёственно выше, тех что потом БУ - у лития…
Задолбало паки перепаивать и ежедневно устраивать прогоны. Вылетела- не вылетела…
Понимаю, что тот кто продает, тот такой фигнёй не занимается, а просто оставляет себе топик
на нём и едет…
Так что вроде ничего и не теряю…
Вот интересно что я (лично) теряю… - ежегодный гемморой с поиском приемлимых банок Sub-C,
потому как весь магазин под боком забит литием - бери и тестируй.
Да и ликвидность банок сущёственно выше, тех что потом БУ - у лития…Задолбало паки перепаивать и ежедневно устраивать прогоны. Вылетела- не вылетела…
Понимаю, что тот кто продает, тот такой фигнёй не занимается, а просто оставляет себе топик
на нём и едет…Так что вроде ничего и не теряю…
Я вообще ничего не теряю!!
Никаких вложений конкретно в определённый вид аккумуляторов. Мозги менять не надо .
А геморой он появится всё равно …
Может даже и похлеще чем нынешний.
И платить всё равно придётся.