Заседание Высокого общества коптероводов

GrafSher
bc:

А вот с электротрансмиссией на вертолет проблема другая - не понятен смысл этой схемы.

А она там вообще не нужна. Обороты несущего ротора стабильны. Турбина тоже на оптимальных оборотах крутится…

Basil
GrafSher:

Так вот в правильных гибридах ДВС работает на стабильных оборотах, на которых КПД ДВС максимален.

А прямой электро привод именно хорош в широком диапазоне оборотов т.к. график крутящего “полка от нуля”.

GrafSher
Basil:

Ни аргументов, ни фактов и вердикт консерватора “низкий КПД”,

есть аргумент еще весомее - низкая надежность. Вертолет при отказе единственного двигателя способен (если есть запас высоты) сеть на авторотации. А вот коптер при отказе одного из 4х (а надежность 4х двигателей всегда ниже одного) гарантировано падает. Кувырком.

К тому же я сомневаюсь что есть “ESC” нужной для такого летательного аппарата мощности. А даже есть и есть промышленные нужной мощности, то еще надо сравнить их габариты и вес с классической трансмиссией вертолета.

Basil:

А прямой электро привод именно хорош в широком диапазоне оборотов т.к. график крутящего “полка от нуля”.

Совершенно верно. Для автомобиля это идеально. А вертолету совсем не нужно. У него ротор вращается со стабильными оборотами.

Basil
GrafSher:

А она там вообще не нужна. Обороты несущего ротора стабильны. Турбина тоже на оптимальных оборотах крутится…

Единственная мелочь, редуктор 10% макс. взлётного веса;).

GrafSher
Basil:

Единственная мелочь, редуктор 10% макс. взлётного веса

Я выше написал - найди ESC нужной мощности.

Это в том случае если предлагаешь управлять тягой винтов “по коптерному”, изменяя их обороты. Кстати… прикинь какая нужна мощность что бы оперативно менять обороты _тяжелого_ ротора большого диаметра. Это не мелкий пластиковый пропеллер крутить.

bc
GrafSher:

Так вот в правильных гибридах ДВС работает на стабильных оборотах, на которых КПД ДВС максимален.

Теория красивая, но опять же испытания практикой не выдерживает. Для примера возьмите аутлендер. 2-литровая бензиновая версия потребляет топливо вполне на уровне 2-литровой гибридной. И это с учетом рекуперации, когда, казалось бы, экономия у гибрида должна быть ого-го какая.

Basil:

Ни аргументов, ни фактов и вердикт консерватора “низкий КПД”,

Аргумент я уже привел, причем, самый что ни на есть практический - никто вертолеты с электротрансмиссией не делает. Значит, практической пользы от этого нет.

Basil:

Единственная мелочь, редуктор 10% макс. взлётного веса;).

Генератор+электромоторы по-любому тяжелее.

GrafSher
bc:

Теория красивая, но опять же испытания практикой не выдерживает. Для примера возьмите аутлендер. 2-литровая версия потребляет бензина совсем немного больше, чем аналогичная 2-литровая гибридная. И это с учетом рекуперации, когда, казалось бы, экономия должна быть в разы.

А там не применяется такого принципа, который я описал. Там электродвигатель работает на низкой скорости, а потом к нему подключается ДВС.

bc

Там именно тот самый принцип - ДВС напрямую крутит колеса только на трассе, в остальных случаях через генератор и электродвигатель. И какой-то видимой экономии при этом, увы, не наблюдается.

GrafSher
bc:

Там именно тот самый принцип - ДВС напрямую крутит колеса только на трассе, в остальных случаях через генератор и электродвигатель.

Увы, все же не соглашусь. В классической последовательной схеме двигатель вообще не имеет механической связи с колесами.

bc:

И какой-то видимой экономии при этом, увы, не наблюдается.

Думаю дело в том, что слишком уж тяжелая машина с большими механическими потерями в трансмиссии.

Удел гибридных машинок последовательной схемы - компактные городские машинки.

bc
GrafSher:

В классической последовательной схеме двигатель вообще не имеет механической связи с колесами.

Он у аутлендера и не имеет связи на городских скоростях.

GrafSher:

Думаю дело в том, что слишком уж тяжелая машина с большими механическими потерями в трансмиссии.

Там вообще нет трансмиссии как таковой. Есть только муфта, подключающая/отключающая двигатель от колес.

c3c
Basil:

А я не про игрушки.

Так у неигрушек такая эффективность не достигается как раз. Интересно было бы увидеть пример с 20г/Вт.

Basil:

КПД двигателей свыше 5кВт стало достигать 95%

Это несущественно. У маленького моторчика моего квадрика 90%.

Basil:

у пропов таже тенденция.

Эффективность пропеллера определяется удельной нагрузкой, а не размером. Аэродинамическое качество увеличивать особо некуда.

Basil:

То что написано.

Большое спасибо. Но я спрашивал, поскольку не понял, что написано. И рассчитывал содержательно обсудить… 😦

Basil
bc:

Там вообще нет трансмиссии как таковой. Есть только муфта, подключающая/отключающая двигатель от колес.

Между двигателем и колёсами только муфта?

c3c:

Эффективность пропеллера определяется удельной нагрузкой, а не размером. Аэродинамическое качество увеличивать особо некуда.

Про обороты забыли?

c3c:

У маленького моторчика моего квадрика 90%.

Вам это китайцы сказали, ну-ну, а я пользуюсь показаниями полученными на стенде.

c3c:

Но я спрашивал, поскольку не понял, что написано. И рассчитывал содержательно обсудить.

Слово или всю фразу?

bc:

для винтов на электромоторах управление тоже требуется.

Но не механика с гидравликой.

GrafSher:

К тому же я сомневаюсь что есть “ESC” нужной для такого летательного аппарата мощности.

Вы не замечаете, что носите в кармане то, что раньше в багажник авто не помещалось.

c3c
Basil:

Вам это китайцы сказали, ну-ну

Не хотите по существу… Жаль…

Basil:

КПД электро ВМГ заметно растёт при масштабирование в плюс, КПД двигателей свыше 5кВт стало достигать 95%, у пропов таже тенденция.

…продолжу чуть-чуть на эту тему. Все немного наоборот. При масштабировании (пропорциональном увеличении размеров ЛА) его масса растет в кубической пропорции, а площадь, ометаемая пропеллерами - в квадратичной. Удельная нагрузка возрастает пропорционально масштабу, а эффективность падает пропорционально квадратному корню масштаба.

bc
Basil:

Между двигателем и колёсами только муфта?

Ну да. Поэтому двигатель непосредственно участвует в движении, только на трассе, в остальных случаях чистый последовательный гибрид, либо электромобиль.

Basil:

Но не механика с гидравликой.

Опять же, та механика не компенсирует потерю эффективности при переходе к многороторной схеме.

Basil:

Вы не замечаете, что носите в кармане то, что раньше в багажник авто не помещалось.

Это только к электронике относится, силовые компоненты из другой оперы. Пока не изобрели сверхпроводники, работающие при нормальных условиях, хоть ты тресни, а для высоких токов придется использовать тяжелое “железо”.

Вы правда считаете себя умнее всей вертолетостроительной промышленности? 😁

rual
sirBaskervill:

Может было…

Тогда уж “беспЕлотники” )

Razek
bc:

Вы правда считаете себя умнее всей вертолетостроительной промышленности?

На эту тему есть одна очень известная цитата =)) “Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно — он-то и делает открытие” ©

bc

Тут открытия нету, все давно известно, и наверняка посчитано. У тех, кто вертолеты считает и строит, есть гораздо более весомый стимул “чесаться”, чем у нас. Мы тут просто за жизнь болтаем, а они на этом деньги делают. Так что, даже не сомневаюсь, если бы электротрансмиссия в вертолете была выгодна, ее давно уже сделали бы.

Мне в свете этого разговора не совсем понятно другое - почему мультикоптеры стали так популярны в моделизме, и в деле таскания камер. Почему не вертолеты с автопилотами? Один большой мотор с большим винтом всяко эффективнее 6 маленьких, это любой калькулятор скажет.

Basil
bc:

Цитата Сообщение от Basil Посмотреть сообщение Между двигателем и колёсами только муфта? Ну да. Поэтому двигатель непосредственно участвует в движении, только на трассе, в остальных случаях чистый последовательный гибрид, либо электромобиль.

Нет коробки передач, карданов, дифференциалов, редукторов, полуосей и приводов со ШРУСами, а есть только одна муфта на четыре колеса:)

bc:

Так что, даже не сомневаюсь, если бы электротрансмиссия в вертолете была выгодна, ее давно уже сделали бы.

На уровне “болтая за жизнь” вы правы, а если посмотреть глазами Козьмы Пруткова, есть большой список технологий явно превосходящих серийно используюмые сегодня и не менее большой список причин, в основном скрытых, против внедрения ноухау.

bc:

Мне в свете этого разговора не совсем понятно другое - почему мультикоптеры стали так популярны в моделизме, и в деле таскания камер. Почему не вертолеты с автопилотами? Один большой мотор с большим винтом всяко эффективнее 6 маленьких, это любой калькулятор скажет.

И это только начало,
“Удивительное рядом, но оно запрещено”😁

bc
Basil:

Нет коробки передач, карданов, дифференциалов, редукторов, полуосей и приводов со ШРУСами, а есть только одна муфта на четыре колеса

Нет КПП. Остальное есть, разумеется.

Basil:

И это только начало,

Чем глубокомысленно цитировать Пруткова, лучше бы на вопрос ответили. 😃 Что касается внедрения технологий - электротрансмиссии на вертолетах нет даже в виде прототипа. А так же до сих пор вы не пояснили ее смысл, кроме как “круто”. Для мощности 700 кВт одни только электромоторы с обвязкой будут весить 300-400кг. Это не считая генератора, и не считая падения КПД из-за двойного преобразования и из-за перехода от одного большого пропеллера к нескольким маленьким. Тут уж не про эффективность речь, под вопросом вообще сможет ли он подняться. 😃

Basil
bc:

Для мощности 700 кВт одни только электромоторы с обвязкой будут весить 300-400кг. Это не считая генератора,

У Ми-2 два движка, редуктор, обвязка и управление двумя роторами весит больше тонны;)