Бензодвигатели на человека (несколько).
Есть задумка сделать какую-нибудь штуковину, чтоб человека поднять могла. Хочу посоветоваться, у знатоков, на счёт бензодвигателей пооптимальнее по соотношению мощность/стоимость. Посмотрел цены у двигателей мотопарапланов и остался сильно недоволен ценой за двигатель порядка нескольких тысяч долларов. Получается, что не сопоставимо гораздо дешевле будет использовать несколько двигателей от бензопил. Да и надёжнее на случай, если какой-то один выйдет из строя. Поскольку у коптеров, вроде, сопоставимые мощности отдельных двигателей могут быть (вроде, самые распространённые бензопилы - это с мощностью около 2 лошадей), то решил здесь спросить про то кто какие двигатели подобных мощностей знает и с какой стоимостью? Есть предварительная задумка использовать движка четыре от бензопилы типа Урал (на 4 лошади каждый). Взять что-нибудь дешёвое, БУ. Кажись такую за 2 и 4 тысячи бензопилу на рынке видел (Урал, правда, не уверен, что они были на 4 лошади: есть какие-то на 2). Хочу поспрашивать у знатоков какие ещё варианты могут быть?
Почитайте для начала про модели вертолетов с бензиновыми двигателями. Про их грузоподъемность. Большая часть упомянутых Вами двигателей даже сама себя в воздух поднять не сможет… Затем прикиньте сколько таких двигателей понадобится чтобы кроме самих себя, рамы, винтов, топлива, взять еще 80 киллограм полезной нагрузки.
На ютубе есть ролики про электрические многороторные самоделки, поднимающие человека. Посмотрите и подумайте) Ведь электроустановка в разы эффективнее по соотношению мощности к весу.
P.S. вроде до весны далеко)
Уже делали )
Почитайте для начала про модели вертолетов с бензиновыми двигателями. Про их грузоподъемность. Большая часть упомянутых Вами двигателей даже сама себя в воздух поднять не сможет… Затем прикиньте сколько таких двигателей понадобится чтобы кроме самих себя, рамы, винтов, топлива, взять еще 80 киллограм полезной нагрузки.
P.S. вроде до весны далеко)
Для мотопарапланов мощность идёт от 14 лошадей. Т.е. 4 двигателя от бензопилы по 4 лошади должно хватить (особенно если иметь в виду, что у мотопарапланов, кажись, половина мощности может идти на подъёмную силу, а половина - на поступательное движение). Рама будет весить много меньше, чем человек.
ну двигателей должно быть минимум 6 , с расчетом что вес смогут держать 4 , притом с запасом … иначе при любой неполадке с мотором будете кувыркаться до самой земли …
ну и винты обязательны с переменным шагом (те управление не оборотами а шагом винта) , иначе будете болтаться как г…но в проруби , это если вообще взлетите …
Уже делали )
Ага, только тут цена далеко не по две тыщи за движок, хыхы
Да и стрёмная конструкция, однако.
ну двигателей должно быть минимум 6 , с расчетом что вес смогут держать 4 , притом с запасом … иначе при любой неполадке с мотором будете кувыркаться до самой земли …
Разве количество необходимых двигателей не зависит от мощности?
А на счёт болтанки - это как сделать. Скажем, если человек будет, очень грубо говоря, подвешен много ниже центра массы рамы на которой крепятся двигатели, то критически опасной болтанки не будет.
Ага, только тут цена далеко не по две тыщи за движок, хыхы
Вот именно. Вот и думаю, что, может ничего лучшего по цене, из движков, чем я встречал и нет? Или хотя бы сопоставимого. Например, как-нибудь в Китае, через Алибабу, отдельно (т.е. чтоб было дешевле) движки от бензопил заказать. Когда товар массово производится - он всегда дешевле. Бензопилы - это очень массовый товар. Хотя и коптеры уже на “каждом углу” продаются. Но. правда, с мощными движками на несколько киловатт каждый - это, наверно, экзотика.
Немного не в тему, но у Casey Neistat вышел обзор “полета” на электрическом квадрике, который поднимает человека
Разве количество необходимых двигателей не зависит от мощности?
Для начала учите матчасть …
Для отказоустойчивости , двигателей должно быть минимум 6 , тогда при отказе одного двигателя можно сохранить управляемость (это в случае если оставшиеся 4 будут обеспечивать тягу с запасом ) …
вообще есть негласное правило , аппарат должен висеть на 50% газа …
половина двигателей должны вращаться по часовой стрелке половина против ( соответственно половину двигателей вам придется реверсировать или ставить другой стороной ) …
Т.е. 4 двигателя от бензопилы по 4 лошади должно хватить
4 двигателя по 4 л.с. на вертикальный взлет с человеком? Т.е. Вы всерьез считаете что для аппарата с вертикальным взлетом необходимо столько же мощности как для параплана?..
Алексей, если Вы нас не троллите, попробуйте для начала просто поднять в воздух двигатель от бензопилы, без человека. Это ведь в десятки раз более простая задача. Так для разминки и наработки первых технических решений… Ну и соответственно у этой конструкции должна быть грузоподъемность минимум 20 килограмм (четверть от пилота, без учета рамы и сиденья), так ведь?
И еще, у Вас есть какой-либо опыт в постройке или пилотировании моделей? Покажите пожалуйста)
P.S. у меня есть вертолет с бензиновым двигателем, 3 л.с. легкий японский двигатель, очень легкая рама. Поверьте, он даже 10 кг нагрузки не поднимет…
… вот так убивают вольную и смелую задумку - основу всех великий открытий в науке …
и да, кстати, двигатель от бензопилы - весьма ненадежная штука, тем более от китайской, заглохнет при первом же удобном случае!
Опыта постройки летательных аппаратов у меня нет.
4 двигателя по 4 л.с. на вертикальный взлет с человеком? Т.е. Вы всерьез считаете что для аппарата с вертикальным взлетом необходимо столько же мощности как для параплана?..
Да: так, действительно полагаю. Я ведь не говорил на каком принципе подъём будет.
Хотя утверждение
у меня есть вертолет с бензиновым двигателем, 3 л.с. легкий японский двигатель, очень легкая рама. Поверьте, он даже 10 кг нагрузки не поднимет…
меня обескуражило. Поскольку где-то на этом форуме я видел приводимый расчёт того, что пропеллер, примерно, в 2 лошади поднимает 10 кг. Но всё равно мало и 4 двигателя по 4 лошади едва хватит поднять лёгкого человека.
А почему же так? Подъём что-ли по принципу крыла (в смысле мотопараплана), получается, создаёт много больше подъёмной силы на единицу затраченной мощности? Почему? Ведь же и у коптеров (с вертолётным принципом лопастей) подъёмная сила создаваться тоже по принципу крыла. Или, может, тот минимум мощности (14 лошадей) для мотопарапланов, который приводится в Википедии (ru.wikipedia.org/wiki/Мотопараплан ) относится к “карликам” и/или просто не рассчитан для нормального полёта человека в килограмм 80?
Подъём что-ли по принципу крыла (в смысле мотопараплана), получается, создаёт много больше подъёмной силы на единицу затраченной мощности? Почему? Ну и у коптеров (с вертолётным принципом лопастей) подъёмная сила может создаваться тоже по принципу крыла.
То есть вы не видите принципиальной разницы между планером и мультироторным аппаратом вертикального взлета?
Как все запущенно. 😃
А почему же так?
Подсказываю: Посчитайте площадь крыла(купола) у параплана и переложите на эту площадь количество лопастей пропеллеров(каждая лопасть это маленькое крыло). Я уже не помню, но самолетчики и планеристы подскажут, сколько квадратных см. должно приходиться на килограмм веса… И это только для подъема, без учета горизонтальной тяги и стабилизации, о которых отдельный разговор.
Мое бывшее крыло (правда без мотора - чистый планер) с взлетной вилкой 90-105 кг имеет площадь 27.8 кв.м. 😃 Влетный вес = пилот+его одежда+15кг (вес самого крыла+запаска+подвеска+рюкзак). 😃 При этом полетное качество имеет около восьмерки. Набирал не нем около двух км над точкой старта (без мотора, естественно), летал маршруты на 20-30 км…
Если проводить параллель - то и на коптере без моторов летать можно. Ну или с минимальной мощностью - только винты раскрутить, чтоб крыло создать. 😉 Хотя это уже автожир получается. 😉
То есть вы не видите принципиальной разницы между планером и мультироторным аппаратом вертикального взлета?
Вроде, вижу. Но речь шла же не о планере, а о мотопланере.
Подсказываю: Посчитайте площадь крыла(купола) у параплана и переложите на эту площадь количество лопастей пропеллеров(каждая лопасть это маленькое крыло). Я уже не помню, но самолетчики и планеристы подскажут, сколько квадратных см. должно приходиться на килограмм веса… И это только для подъема, без учета горизонтальной тяги и стабилизации, о которых отдельный разговор.
А Вы считали, нет? Подъёмная сила же от скорости зависит. А от скорости зависит трение о воздух. На что тоже расходуется и мощность. Коэффициент пропорциональности зависит от геометрии всей системы (от её обтекаемости). Вычислить его слишком сложно (численно надо решать систему уравнений гидродинамики и даже это мало поможет: скорее всего, он в экспериментах получается), а каков он в конкретном случае, скажем, того или иного мотопараплана - не знаю и представления не имею где взять информацию.
А Вы считали, нет?
Нет, не считал… ) Мне это как то ни к чему. Я просто намекаю Вам, что подъемную силу у параплана не пропеллер создает, а разница в давлении возникающая при горизонтальном перемещении крыла… А моторчик тратит свои 14 лошадей на преодоление сопротивления воздуха (80-85%), и на горизонтальную тягу (15-20%). А в том варианте, что Вы хотите, подъемная сила должна будет создаваться пропеллерами.
Если проводить параллель - то и на коптере без моторов летать можно. Ну или с минимальной мощностью - только винты раскрутить, чтоб крыло создать. Хотя это уже автожир получается.
Да: есть же и такие коптеры, как где-то читал на этом форуме.
Но я был уверен, что мотопланеры способны обеспечить достаточную подъёмную силу, чтобы не упасть и при нулевой скорости ветра. Может быть те, которые самые маломощные (на 14 лошадей) этого не обеспечивают или всё же могут?
Я просто намекаю Вам, что подъемную силу у параплана не пропеллер создает, а разница в давлении возникающая при горизонтальном перемещении крыла…
Ну это очень хорошо понимаю.
Я просто намекаю Вам, что подъемную силу у параплана не пропеллер создает, а разница в давлении возникающая при горизонтальном перемещении крыла… А моторчик тратит свои 14 лошадей на преодоление сопротивления воздуха (80-85%), и на горизонтальную тягу (15-20%). А в том варианте, что Вы хотите, подъемная сила должна будет создаваться пропеллерами.
Я не говорил о пропеллерах. Ну, допустим … . У крыла пароплана подъёмная сила создаётся за счёт разности скорости потока над и под крылом. А если пропеллер будет вертолётным (точнее, это будет, наверно, не пропеллером называться), то подъёмная сила будет создаваться за счёт наличия разности скорости воздуха над и под пропеллером. Т.е. тот же самый принцип, что и у крыла мотопараплана. Разница в том, что мотопараплану нужно ещё тратить 15-20% мощности на поддержание скорости поступательного движения, а в случае крутящегося крыла - нет. Что сильно сокращает расход энергии по сравнению с мотопаропланом. Но зато у быстро вращающегося крыла, по сравнению с мотопаропланом, резко выше расход энергии за счёт того, что при больших скоростях трение растёт как квадрат скорости набегающего потока (у крыла мотопараплана - трение об набегающий поток будет линейно по скорости, но зато у него и суммарная площадь, создающая сопротивление, огромна: площадь человека плюс площадь, в вертикальном срезе, крыла). Так что тут посчитать где подъёмная сила на единицу мощности выше, по-моему, совсем не просто и что лучше по этому показателю мне не очевидно.
Алексей, есть специальные программы для расчета ВМГ. Прикиньте в них сколько тяги в статике Вы сможете получить с определенного сочетания ДВС и винта. Затем прикиньте сколько таких ВМГ потребуется для подъема самих себя, а также рамы и пилота. Результатами, даже грубыми поделитесь здесь. Это не такая сложная задача, хоть и немного сложнее чем просто мыслю гонять)
А затем можно будет поговорить дальше, ведь самое интересное только начинается) Для затравки - удержание стабильного положения в многороторных системах достигается очень быстрым изменением оборотов винтов, с помощью электронной системы, с кучей параметров и тонкостей. Для винтов с большой инерцией, а также для ДВС в принципе, это практически невозможно. Необходимо управление шагом…
Это такая большая тема, что еще раз рекомендую Вам собрать из подручных материалов устройство с одним винтом, одним двигателем от бензопилы Урал, и просто попытаться поднять в воздух эту конструкцию с 20-кг гирей… Уверяю Вас что этот этап Вы преодолеть не сможете)
Еще раз - параплан с мотором может лететь БЕЗ мотора пролетая 6-8 метров на 1 м потери высоты. Это называется - качество крыла. Коптер так умеет? Нет.
Поэтому на параплане эти 14 (да и то - в полете никто полный газ не выкручивает) лошадей тратятся на поддержание достаточной скорости, чтобы лететь горизонтально или набрать высоту. Все остальное (создание подьемной силы, чтобы удержать вес пилота и аппарата в воздухе) - задача планера.
Да что мы говорим - возьмите 4-х местную Сессну 172 и 5-ти местного Робинсона Р66 газотурбинного… у Сессны 142лс о шести цилиндрах у Робинсона 270 газотурбина… При этом Сессне хватает 210л на 1270 км, а Робинсон тратит 226л керосина на 600 км полета…
И это вертолет… а чем больше двигателей - тем меньше эффективность 😉
Поэтому на параплане эти 14 (да и то - в полете никто полный газ не выкручивает) лошадей тратятся на поддержание достаточной скорости, чтобы лететь горизонтально или набрать высоту.
Да: я в курсе принципа работы мотопараплана.
Алексей, есть специальные программы для расчета ВМГ.
А где такую программу можно взять?
А где такую программу можно взять?
Ну попробуйте поискать “расчет ВМГ”. Их несколько, я никогда ими не пользовался, более конкретных рекомендаций по ним не дам. Еще как вариант есть такой сайт, тут характеристики воздушных винтов. Там можно для каждого винта посмотреть расчетные данные по тяге, оборотам и требуемой для этого мощности, относительно скорости. Этого вполне будет достаточно для первоначальных прикидок.
Например, винт 15x8, в статике (v=0), при 11000 об/мин потребует 3,824 л.с. и создаст при этом тягу 9,58 кг
Теперь найдите данные по Вашему двигателю, при каких оборотах он развивает максимальную мощность. И подберите максимально эффективный винт.
Да: я в курсе принципа работы мотопараплана.
Это хорошо, но тогда вопрос, зачем отталкиваться от мощности двигателя мотопланера, который и без этого мотора может неплохо лететь и пытаться провести аналогию и расчет по энерговооруженности для летательного аппарата, который без мотора лететь не может в принципе?
Мне кажется логичнее было бы поискать бензиновые реализации мультироторов (они кстати и на этом форме проскакивали) и отталкиваться от них, чем пытаться изобрести “велосипед” на движках от бензопил…
Это хорошо, но тогда вопрос, зачем отталкиваться от мощности двигателя мотопланера, который и без этого мотора может неплохо лететь и пытаться провести аналогию и расчет по энерговооруженности для летательного аппарата, который без мотора лететь не может в принципе?
Не знаю. Что попалось - с тем и сравнивал. Чтобы понять “потолок”, ограничивающие физические принципы.
Поэтому на параплане эти 14 (да и то - в полете никто полный газ не выкручивает)
Ну это не выкручивает, наверно, потому, что, как правило, ветер помогает создавать подъёмную силу или и без ветра полную мощность выкручивать особой потребности не возникает? Вообще-то 14 лошадей мотопланера - это самая минимальная мощность. Есть и на 20 и, кажись, и более. Может, это лишь на тех, у которых поболее полную мощность редко используют?
Мне кажется логичнее было бы поискать бензиновые реализации мультироторов (они кстати и на этом форме проскакивали) и отталкиваться от них, чем пытаться изобрести “велосипед” на движках от бензопил…
Ну так поэтому и создал эту тему, чтобы узнать что можно использовать (из бензодвигателей) вместо движков бензопил (по-моему, прямым текстом об этом и написал).
Для оценки требуемой мощности погуглите про американские “летающие джипы” серии VZ-1…8 и “летающие платформы”…
www.aviastar.org/helicopters_rus/vert.html
нужно 80 лошадей - минимум!