Мысли вслух про аккумуляторы, вертолёты и финансы
😁
Нет. Вы опять не поняли
Нет Виктор,это Вы не поняли,токовый транс это линейный прибор,что и позволяет мерять токи в проходящих цепях. А Вы всегда смотрите напряжение,а не ток.Осцилографу категорически запрещается подавать на его землю потенциал более 30 вольт ,относительно корпуса.В вашем случае при работе левая сторона обмотки мотора периодически соединяется то с плюсом ,то с минусом батареи,а так как обмотки включены треугольником или звезлой не суть важно,на другом конце данной обмотки ВСЕГДА противоположный потенциал,то есть у Вас концы прибора как -бы меняются местами-и он ВСЕГДА меряет напряжение. И давайте прекратим эту полемику,у нас разговор слепого с глухим получается.😃
Чет Вы все-таки толи не понимаете, толи косите. 😃 Без обид.
Простая физика, не помню уже какой класс. Восьмой, по-моему. Ответьте пожалуйста, по какому закону изменяется ток и напряжение в обмотках трансформатора при подаче на его вход прямоугольного импульса, а потом скажите, линейный он прибор или нет. Если линейный, то на выходе, Вы должны получить тот же самый прямоугольник.
Опять же, я постом выше, Вам сказал, что трансформатор тока, позволяет измерять его силу, но не в коем случае форму (в случае с прямоугольными импульсами). Вы же мешаете все в одну кучу, а потом мне говорите, что трансформатор тока линейный прибор. Никакой он не линейный, пусть даже у него коэффициент трансформации 1. Любой трансформатор, обладает как минимум индуктивностью – Вы почему-то этого понять не хотите никак. А начинаете апеллировать к понятиям слепой / глухой, а потом как достойный джентелемен пытаетесь уйти от ответа, сказав, закончим спор. Не предметный разговор. Хотите закончить? Я не против. Но истина ведь дороже.
То, что я померил, я померил правильно. Формы сигнала, такие, какие и должны быть. Если нужно, я могу подробно разжевать, что, как, и почему. Физика она и в Африке физика. Включаем резистор последовательно обмотке, и смотрим, какой там ток (считаем из закона Ома) и его форму (падение напряжения на резисторе в точности отражает форму тока). Все просто. И не важно, что обмотка коммутируется то на плюс, то на минус. В вашем же случае – сигнал прошел через нелинейный элемент – трансформатор. Померьте с обычным резистором. Плюс ко всему, неплохо бы для чистоты эксперимента все же приводить свои эпюры напряжения, а не ссылаться на то, что кто-то уже их приводил. Вдруг у Вас на входе синусоида, а вы мне тут моск парите. Я почему и спросил в начале: что Вы измеряли? Эпюры какие-то нереальные. Там таких быть по моему не может.
И еще, мне не совсем понятно, с чего Вы взяли, что осциллограф может сгореть?
В случае измерения напряжения, относительно минуса батареи – ничего страшного быть не может. Коммутация обмотки дает всплески, но они не опасны. В случае измерения тока там вообще сгореть ничего не может. На резисторе 0,05 Ом при токе 10А упадет 0,5В.
Кстати, для понимания нашего случая, посмотрите эпюры напряжений на входе и выходе любого дешевого бесперебойника для компьютера. Там транзисторы работают в ключевом режиме, и присутствует трансформатор. Вот например здесь есть:
www.ixbt.com/power/ups/apc_back_br650.shtml
Чет Вы все-таки толи не понимаете, толи косите. 😃 Без обид.
+1
Простая физика, не помню уже какой класс. Восьмой, по-моему
Виктор,это не восьмой класс,токовый транс чуть сложнее,и в школе не рассматривается.Дело в том что у него первичка-это короткозамкнутый виток,поэтому у него происходит линейное преобразование тока протекающего через первичку в напряжение ,выделяющегося во вторичке,коэффициэнт преобразования больше 100,бывает и 1000,вообще трансформаторы хорошие приборы ,до поры до времени,их не надо сильно грузить,тогда всё хорошо.Хорош нелинейный прибор с кпд близким к 98 процентам😁,В общем по простому трансформаторы преобразуя напряжения,заодно преобразуют и импеданс,например транс 1:4 имеет на вторичке не только в 4 раза большее напряжение ,но и в 16 раз большее сопротивление,имея на первичке 0.0001 ом активного сопротивления(10 avg , 2 мм длинны),мы будем иметь при коэффициэнте трансформации 100 ,выходное сопротивление 1 Ом ,такому трансу глубоко фиолетово входное сопротивление измерительного прибора и его ёмкость,насыщаться сердечнику не приходится ввиду его отсутствия,только прямая индукция.😃
И еще, мне не совсем понятно, с чего Вы взяли, что осциллограф может сгореть?
я уже показал что ваш токоизмерительный резистор болтается в воздухе с амплитудой равной напряжению батареи,и вы постоянно пытаетесь померять напругу.ваш измеряемый ток- это горизонтальная часть импульса,чрезвычайно малой амплитуды-и только в одном квадранте,получить приемлимый для просмотра импульс вы не сможете не нагрузив как следует мотор,или увеличив сопротивление токоизмерительного резистора,но тогда не работает регулятор,вот эти ограничения и снимает токовый транс.
То, что я померил, я померил правильно. Формы сигнала, такие, какие и должны быть
Самое смешное что китайцам не удалось реализовать форму сигнала напряжения в Вашем регуляторе,там по идее должна быть трапеция,иначе регуль не сможет точно регулировать ,пид регулятор ,так сказать
Вместо длинных монологов не по теме, ответьте на вопрос:
по какому закону изменяется ток и напряжение в обмотках трансформатора при подаче на его вход прямоугольного импульса
Будет ли это линейный закон, как закон Ома например, или же это что-то другое.
Вы все никак не хотите ответить на этот вопрос. Коэффициент трансформации, количество витков, и пр. в данном контексте не интересно. Тем более не интересно, фиолетово или не фиолетово трансформатору входное сопротивление прибора. Так как входная емкость осциллографа мала, а входное сопротивление не менее 1МОм. Это даже близко не по теме разговор.
Интересно, что будет на выходе трансформатора при подаче ему на вход прямоугольного импульса. Можете ответить?
P.S Токовый трансформатор, у нас работает по каким-то другим принципам, нежели не токовый трансформатор? Странно. Впервые об этом слышу.
при подаче на вход прямоугольного импульса-на выходе будет прямоугольный импульс,это без всех законов,токовый транс преобразует ток в напряжение,грубо говоря,обычный транс напряжение в напряжение,клещи такие есть ,токоизмерительные,там в основе токовый транс,линейность весьма высокая,и вообще говорить о нелинейности трансов можно только с оговорками,когда это говорят имеют ввиду что транс ведет себя нелинейно при превышении частоты для данного сердечника,при понижении ниже определённой частоты,при превышении тока .Возьмем другой прибор свободный от этих искажений… чёта не нашёл ни одного,загнать в нерабочий режим можно всё.
Ваш ТТ постоянный ток тоже линейно преобразовывает?
А СВЧ?
Передергивать не надо,Дмитрий,вы прекрасно поняли о чём речь.
Виктор,если не лень почитайте это www.chipinfo.ru/literature/chipnews/…/2.html
Передергивать не надо,Дмитрий,вы прекрасно поняли о чём речь.
Угу, поэтому считаю, что анализировать в этой цепи форму тока через ТТ - нельзя.
Получится (и получилось) неизвестно что.
Н у предложите лучший способ и реализуйте,непонимаю чем этот не устраивает? 30 витков провода 0.31 имеют ничтожную индуктивность.всё что показано-чистая прав…тьфу ток😒
Я Вам уже предложил лучший способ. И снял формы тока и напряжения. Возьмите наконец резистор, и померьте сами. Токовый трансформатор в данном случае, Вами применен не по назначению. 😃
Я прочитал статью. Вы опять мешаете все в кучу. Промышленные решения и малоотносящийся к ним рынок RC. Рынок RC - это фактически поделки на коленке, сделанные по упрощенной схеме. За статью в целом спасибо. Кой чего нового я оттуда почерпнул. 😃
Вот цитата из статьи:
Рассмотренная выше структура системы управления обеспечивает автоматическое формирование в фазах двигателя синусоидальных токов и напряжений при работе исполнительного двигателя в режиме бесколлекторного двигателя постоянного тока.
Обратите внимание! Синусоидальных токов и НАПРЯЖЕНИЙ! А не прямоугольных импульсов и синусоидального тока.
Далее обратите внимание на вот это:
В ряде применений, например, для приводов с вентильно-индукторными и бесколлекторными двигателями постоянного тока, вполне достаточно на интервале коммутации поддерживать в обмотке двигателя заданный фиксированный уровень тока.
Обратите внимание! Поддерживать в обмотке двигателя заданный фиксированный уровень тока.
Еще вот это:
Особенность схемы состоит в том, что ШИМ-генератор обеспечивает сразу две функции: автокоммутацию фаз двигателя по сигналам датчика положения и поддержание тока на заданном уровне путем регулирования приложенного к обмоткам двигателя напряжения.
И вот на это:
Для того, чтобы обеспечить номинальные параметры исполнительного двигателя, разработчики были вынуждены идти на искажение формы выходного напряжения в зоне частот, близких к номинальной, т.е. переходить от синусоидальной формы выходного напряжения к трапецеидальной (в пределе к прямоугольной).
Вот это и есть наша часть - RC. Все что было выше - это промышленные решения.
Собсно я и наблюдал вчера, и полтора года назад сигналы на своем осциллографе.
На вопрос, Вы так ответить и не удосужились. Так что будет на выходе токового трансформатора, при подаче ему на вход прямоугольно импульса? Учтите то, что выше Вам уже сказали, что трансформатор не пропускает постоянку, а 90% прямоугольного импульса и есть постоянка. Будет ответ на вопрос? Или все-таки закончим дискуссию?
2 vitkor; Провод с осцилографа на батарею не нужен , и даже вреден.
2 NRS63; проведите простой эсперемент , оденте токовый трансформатор на провод аккумулятора и подсоедините к акб резистор скажем на 1 секунду(регулятор и двигатель не нужен) и обратите внимание что у вас на выходе вашего токового трансформатора. 😁 все сразу встанет на свои места 😁
2 vitkor; Провод с осцилографа на батарею не нужен , и даже вреден.
Провод нарисован пунктиром.
Он использовался для измерения НАПРЯЖЕНИЯ на выходе регулятора.
И снял формы тока и напряжения
Вам третий раз уже повторяю,вы смотрите напряжение,как не крутите ,ваша токовая состовляющая -это вершина вашего прямоугольного импульса,его плоская часть----вот он ваш ток!!!при резисторе 0.05 ом *3 ампера ток холостого хода мотора=150 миливольт амплитуды наложенных на импульс 13 вольт,вас что ,блин переклинило что-ли,трудно сообразить что не увидите вы там тока на фоне измеренного импульса напряжения,при подаче на вход токового трансформатора прямоугольног импульса вы увидите на выходе транса форму амплитуды протекающего тока-впрямую зависящую от параметров первичной цепи,то-есть прямоугольный импульс вы не увидите,будет разной формы импульс,только трансформатор напряжения малонагруженный позволит передать прямоугольный импульс,вспомните петлю гистерезиса -как она выглядит для данного магнитопровода.И где там нашли 90% постоянки? Сказочники,блин.😈 Причем импульс это 1\4 часть общего импульса,первый квадрант,а где ещё 3?Только токовый транс показывает всю форму.
Нарисуйте, пожалста, как выходное напряжение регулятора наложится на вход осциллографа.
Так понятно? сопротивление обмоток включенных в параллель куда ниже сопротивления резистора используемого для измерения,по идее его совать надо в разрыв одной из обмоток ,а в идеале во все три,мерять синхронно во всех сразу трехканальным осцилом,тогда картина будет ясной,и резюк нужен очень маленький -вот этот фокус очень похож по результату на работу токового транса.
Вы это, давайте по вежливей. Переклинило не переклинило. Взялись разбираться, так давайте разбираться. 😃
Я и не отрицал, что смотрю напряжение. К сведению, форму тока в цепи можно посмотреть только косвенно. Напрямую никак. Законы такие. Так вот, повторюсь еще раз.
Резистор, включенный последовательно в цепь одной из обмоток, даст нам возможность косвенно увидеть форму тока в этой обмотке. Так как падение напряжения на резисторе связано законом Ома: I=U/R. Абсолютно любой ток, протекающий через резистор, приводит к тому, что напряжение на нем падает. И это падение напряжения и есть фактически ток в цепи. Не важно, постоянный или переменный - любой. Резистор элемент линейный.
В случае с трансформатором, постоянной составляющей Вы не увидите. Замкните батарейку резистором на 10кОм, и померьте ток при помощи токового трансформатора, как Вам уже посоветовали выше. То-то? А при помощи резистора – пожалуйста.
По поводу того, что упадет на резисторе при холостом ходе мотора – я мысли не понял. Ну мало упадет, и что? Это что-то меняет? Ничего. У осциллографа чувствительность высокая. По поводу того, что сопротивление резистора больше сопротивления обмоток – я тоже не понял. Что это меняет? Он ведь последовательно включен.
Вернемся опять к трансформатору Вашему. Вы так и не ответили, что будет на его выходе, при подаче на вход прямоугольного импульса. И главное, что Вы никак не хотите учесть некоторые моменты: трансформатор не пропускает постоянный ток (это верхняя часть прямоугольника), и обладает индуктивностью (искажает фронты импульса: нарастание и спад происходят по экспоненциальному закону), следовательно, ни один трансформатор не в состоянии пропустить через себя прямоугольный импульс, не исказив его до безобразия. Чем выше граничная частота работы трансформатора, тем меньше искажений он внесет. Тут в пору вспомнить, что Вы сами когда-то говорили. Спектр импульса. Чем уже импульс, тем шире его спектр, и тем большая полоса пропускания трансформатора нужна будет для корректной передачи прямоугольника. В идеале, в нашем случае, полоса пропускания трансформатора нужна от 0 ГЦ и как минимум до 500кГц.
Вот такой примерно будет сигнал на выходе Вашего трансформатора:
Вот схема нарисованная от руки вроде правильная. И резистор есть в одной из обмоток.
Теперь скажите, ток, протекающий через резистор, что будет отражать? Он как-то будет связан с током протекающим через обмотку? Форма тока в резисторе, какая будет? Будет ли она совпадать с формой тока в обмотке? Если нет, то почему?
Виктор насчёт переклинило -это не к Вам ,а к моим коллегам электронщикам,которые упорно не хотят видеть что на резюке упало всё-он слишком большой ,поэтому вы и видите всегда импульс напряжения,импульс тока вы должны видеть такой треугольный ,но не как прямоугольный-вам любой технарь понимающий об этом скажет,в дросселе ток нарастает линейно,и если резистор стоит подходящего номинала-вы увидите треугольник,другое дело что токовый транс показал вам всю управляющую кривую-вы смотрите маленький кусочек её-как-бы высечку на синусоиде,там ведь работает 6 ключей одновременно,даже на вашей картинке видно как включается ключ другой обмотки- за один оборот мотора это повторяется многократно,придётся, блин ,опять разбирать вертолёт и снова снимать ту-же картинку в привязке к напряжению,нет там никаких постоянных токов,и форма не будет совпадать там множество коммутаций происходит за один оборот,надо было мне всю эту кашу вам показать,хотел как лучше…
Вы так и не ответили, что будет на его выходе, при подаче на вход прямоугольного импульса
откуда там в обмотке возьмётся прямоугольный импульс тока,убей не пойму:),Вот ещё рисунок,так понятнее?😁
В случае с трансформатором, постоянной составляющей Вы не увидите. Замкните батарейку резистором на 10кОм, и померьте ток при помощи токового трансформатора, как Вам уже посоветовали выше. То-то?
Виктор! А тогда можно вопрос?
Как работают мои токовые клещи (устройство безконтакного измерения тока в проводнике)- которые прекрасно показывают значение ПОСТОЯННОГО тока? Именно, если замкнуть батерейку на резистор… Правда, там шкала не в мили-амперах, но сути - не меняет 😉
А в логгерах - стоит прибор немного другого принципа действия, но так же - способный измерять ТОК без существенного падения напряжения на приборе. Хотя, справедливости ради - оно (сопротивление) всё же там есть.
Возможно там датчик на основе эффекта холла.
Виктор! А тогда можно вопрос?
Как работают мои токовые клещи
Уже ответили. Попробую пояснить.
Ток в проводнике порождает магнитное поле. В школе по моему опыт был, не помню уже. Там к батарейке подключали проводник, и стрелка компаса отклонялась. Датчик холла как раз и реагирует на магнитное поле. Чем выше ток в проводнике, тем выше напряженность поля.
Если говорить про E-logger, думаю ты именно его имел ввиду, в версии V2 по моему обычный шунт на плате стоял, в третьей версии уже сделали с датчиком Холла и немного расширили диапазон измерений.
Виктор насчёт переклинило -это не к Вам ,а к моим коллегам электронщикам,которые упорно не хотят видеть что на резюке упало всё-он слишком большой ,поэтому вы и видите всегда импульс напряжения,импульс тока вы должны видеть такой треугольный ,но не как прямоугольный-вам любой технарь понимающий об этом скажет
Не, опять мы запутались. 😃 В случае с резистором – нам нужно вспомнить закон Ома для участка цепи, и что произойдет при последовательном соединении резисторов.
При последовательном соединении резисторов их сопротивления складываются
R = R_1 + R_2 + R_3 + …
Доказательство:
Так как общая разность потенциалов равна сумме её составляющих:
U=U_1+U_2+U_3+…
А из закона Ома падение напряжения Ui на каждом сопротивлении Ri равно:
Ui = Ii R_i
при этом из закона сохранения заряда, через все резисторы идёт одинаковый ток I, поэтому, подставляя в формулу для суммы напряжений закон Ома, записываем:
I R = I R_1 + I R_2 + I R_3 + …
Делим всё на ток I и получаем:
R = R_1 + R_2 + R_3 + …
Взято отсюда.
Вот теперь (после рисунка), мне стало понятно в чем заблуждение. Вы нарисовали, грубо говоря, аппроксимацию синусоиды. Вот у нас такого процесса как раз и не происходит. Такие вещи делают в промышленности. Там это важно.
В нашем случае, процесс больше похож на ШИМ. Т.е все управление сводится к тому, что в нужное время открываем или закрываем ключ. Я уже писал, подали импульс, сдвинули, подали на следующую обмотку еще сдвинули. Отсюда и такое понятии как тайминг и частота переключения. Тайминг – грубо говоря опережение, т.е импульс подаем чуть раньше. С частотой вроде как все понятно. Вот тут статья обзорная, но кой чего почерпнуть из нее можно:
www.rcdesign.ru/articles/radio/esc_brushless
Весь смысл именно в коммутации обмоток. Отсюда и прямоугольные импульсы.
Вот хорошая фраза из статьи, как раз в нашу тему:
Большинство применяемых в моделизме бесколлекторных моторов построены по принципу “вывернутого наизнанку” коллекторного двигателя: статор с обмотками неподвижен, а ротор с постоянными магнитами вращается. Количество обмоток – всегда три.