Мысли вслух про аккумуляторы, вертолёты и финансы
Вместо длинных монологов не по теме, ответьте на вопрос:
по какому закону изменяется ток и напряжение в обмотках трансформатора при подаче на его вход прямоугольного импульса
Будет ли это линейный закон, как закон Ома например, или же это что-то другое.
Вы все никак не хотите ответить на этот вопрос. Коэффициент трансформации, количество витков, и пр. в данном контексте не интересно. Тем более не интересно, фиолетово или не фиолетово трансформатору входное сопротивление прибора. Так как входная емкость осциллографа мала, а входное сопротивление не менее 1МОм. Это даже близко не по теме разговор.
Интересно, что будет на выходе трансформатора при подаче ему на вход прямоугольного импульса. Можете ответить?
P.S Токовый трансформатор, у нас работает по каким-то другим принципам, нежели не токовый трансформатор? Странно. Впервые об этом слышу.
при подаче на вход прямоугольного импульса-на выходе будет прямоугольный импульс,это без всех законов,токовый транс преобразует ток в напряжение,грубо говоря,обычный транс напряжение в напряжение,клещи такие есть ,токоизмерительные,там в основе токовый транс,линейность весьма высокая,и вообще говорить о нелинейности трансов можно только с оговорками,когда это говорят имеют ввиду что транс ведет себя нелинейно при превышении частоты для данного сердечника,при понижении ниже определённой частоты,при превышении тока .Возьмем другой прибор свободный от этих искажений… чёта не нашёл ни одного,загнать в нерабочий режим можно всё.
Ваш ТТ постоянный ток тоже линейно преобразовывает?
А СВЧ?
Передергивать не надо,Дмитрий,вы прекрасно поняли о чём речь.
Виктор,если не лень почитайте это www.chipinfo.ru/literature/chipnews/…/2.html
Передергивать не надо,Дмитрий,вы прекрасно поняли о чём речь.
Угу, поэтому считаю, что анализировать в этой цепи форму тока через ТТ - нельзя.
Получится (и получилось) неизвестно что.
Н у предложите лучший способ и реализуйте,непонимаю чем этот не устраивает? 30 витков провода 0.31 имеют ничтожную индуктивность.всё что показано-чистая прав…тьфу ток😒
Я Вам уже предложил лучший способ. И снял формы тока и напряжения. Возьмите наконец резистор, и померьте сами. Токовый трансформатор в данном случае, Вами применен не по назначению. 😃
Я прочитал статью. Вы опять мешаете все в кучу. Промышленные решения и малоотносящийся к ним рынок RC. Рынок RC - это фактически поделки на коленке, сделанные по упрощенной схеме. За статью в целом спасибо. Кой чего нового я оттуда почерпнул. 😃
Вот цитата из статьи:
Рассмотренная выше структура системы управления обеспечивает автоматическое формирование в фазах двигателя синусоидальных токов и напряжений при работе исполнительного двигателя в режиме бесколлекторного двигателя постоянного тока.
Обратите внимание! Синусоидальных токов и НАПРЯЖЕНИЙ! А не прямоугольных импульсов и синусоидального тока.
Далее обратите внимание на вот это:
В ряде применений, например, для приводов с вентильно-индукторными и бесколлекторными двигателями постоянного тока, вполне достаточно на интервале коммутации поддерживать в обмотке двигателя заданный фиксированный уровень тока.
Обратите внимание! Поддерживать в обмотке двигателя заданный фиксированный уровень тока.
Еще вот это:
Особенность схемы состоит в том, что ШИМ-генератор обеспечивает сразу две функции: автокоммутацию фаз двигателя по сигналам датчика положения и поддержание тока на заданном уровне путем регулирования приложенного к обмоткам двигателя напряжения.
И вот на это:
Для того, чтобы обеспечить номинальные параметры исполнительного двигателя, разработчики были вынуждены идти на искажение формы выходного напряжения в зоне частот, близких к номинальной, т.е. переходить от синусоидальной формы выходного напряжения к трапецеидальной (в пределе к прямоугольной).
Вот это и есть наша часть - RC. Все что было выше - это промышленные решения.
Собсно я и наблюдал вчера, и полтора года назад сигналы на своем осциллографе.
На вопрос, Вы так ответить и не удосужились. Так что будет на выходе токового трансформатора, при подаче ему на вход прямоугольно импульса? Учтите то, что выше Вам уже сказали, что трансформатор не пропускает постоянку, а 90% прямоугольного импульса и есть постоянка. Будет ответ на вопрос? Или все-таки закончим дискуссию?
2 vitkor; Провод с осцилографа на батарею не нужен , и даже вреден.
2 NRS63; проведите простой эсперемент , оденте токовый трансформатор на провод аккумулятора и подсоедините к акб резистор скажем на 1 секунду(регулятор и двигатель не нужен) и обратите внимание что у вас на выходе вашего токового трансформатора. 😁 все сразу встанет на свои места 😁
2 vitkor; Провод с осцилографа на батарею не нужен , и даже вреден.
Провод нарисован пунктиром.
Он использовался для измерения НАПРЯЖЕНИЯ на выходе регулятора.
И снял формы тока и напряжения
Вам третий раз уже повторяю,вы смотрите напряжение,как не крутите ,ваша токовая состовляющая -это вершина вашего прямоугольного импульса,его плоская часть----вот он ваш ток!!!при резисторе 0.05 ом *3 ампера ток холостого хода мотора=150 миливольт амплитуды наложенных на импульс 13 вольт,вас что ,блин переклинило что-ли,трудно сообразить что не увидите вы там тока на фоне измеренного импульса напряжения,при подаче на вход токового трансформатора прямоугольног импульса вы увидите на выходе транса форму амплитуды протекающего тока-впрямую зависящую от параметров первичной цепи,то-есть прямоугольный импульс вы не увидите,будет разной формы импульс,только трансформатор напряжения малонагруженный позволит передать прямоугольный импульс,вспомните петлю гистерезиса -как она выглядит для данного магнитопровода.И где там нашли 90% постоянки? Сказочники,блин.😈 Причем импульс это 1\4 часть общего импульса,первый квадрант,а где ещё 3?Только токовый транс показывает всю форму.
Нарисуйте, пожалста, как выходное напряжение регулятора наложится на вход осциллографа.
Так понятно? сопротивление обмоток включенных в параллель куда ниже сопротивления резистора используемого для измерения,по идее его совать надо в разрыв одной из обмоток ,а в идеале во все три,мерять синхронно во всех сразу трехканальным осцилом,тогда картина будет ясной,и резюк нужен очень маленький -вот этот фокус очень похож по результату на работу токового транса.
Вы это, давайте по вежливей. Переклинило не переклинило. Взялись разбираться, так давайте разбираться. 😃
Я и не отрицал, что смотрю напряжение. К сведению, форму тока в цепи можно посмотреть только косвенно. Напрямую никак. Законы такие. Так вот, повторюсь еще раз.
Резистор, включенный последовательно в цепь одной из обмоток, даст нам возможность косвенно увидеть форму тока в этой обмотке. Так как падение напряжения на резисторе связано законом Ома: I=U/R. Абсолютно любой ток, протекающий через резистор, приводит к тому, что напряжение на нем падает. И это падение напряжения и есть фактически ток в цепи. Не важно, постоянный или переменный - любой. Резистор элемент линейный.
В случае с трансформатором, постоянной составляющей Вы не увидите. Замкните батарейку резистором на 10кОм, и померьте ток при помощи токового трансформатора, как Вам уже посоветовали выше. То-то? А при помощи резистора – пожалуйста.
По поводу того, что упадет на резисторе при холостом ходе мотора – я мысли не понял. Ну мало упадет, и что? Это что-то меняет? Ничего. У осциллографа чувствительность высокая. По поводу того, что сопротивление резистора больше сопротивления обмоток – я тоже не понял. Что это меняет? Он ведь последовательно включен.
Вернемся опять к трансформатору Вашему. Вы так и не ответили, что будет на его выходе, при подаче на вход прямоугольного импульса. И главное, что Вы никак не хотите учесть некоторые моменты: трансформатор не пропускает постоянный ток (это верхняя часть прямоугольника), и обладает индуктивностью (искажает фронты импульса: нарастание и спад происходят по экспоненциальному закону), следовательно, ни один трансформатор не в состоянии пропустить через себя прямоугольный импульс, не исказив его до безобразия. Чем выше граничная частота работы трансформатора, тем меньше искажений он внесет. Тут в пору вспомнить, что Вы сами когда-то говорили. Спектр импульса. Чем уже импульс, тем шире его спектр, и тем большая полоса пропускания трансформатора нужна будет для корректной передачи прямоугольника. В идеале, в нашем случае, полоса пропускания трансформатора нужна от 0 ГЦ и как минимум до 500кГц.
Вот такой примерно будет сигнал на выходе Вашего трансформатора:
Вот схема нарисованная от руки вроде правильная. И резистор есть в одной из обмоток.
Теперь скажите, ток, протекающий через резистор, что будет отражать? Он как-то будет связан с током протекающим через обмотку? Форма тока в резисторе, какая будет? Будет ли она совпадать с формой тока в обмотке? Если нет, то почему?
Виктор насчёт переклинило -это не к Вам ,а к моим коллегам электронщикам,которые упорно не хотят видеть что на резюке упало всё-он слишком большой ,поэтому вы и видите всегда импульс напряжения,импульс тока вы должны видеть такой треугольный ,но не как прямоугольный-вам любой технарь понимающий об этом скажет,в дросселе ток нарастает линейно,и если резистор стоит подходящего номинала-вы увидите треугольник,другое дело что токовый транс показал вам всю управляющую кривую-вы смотрите маленький кусочек её-как-бы высечку на синусоиде,там ведь работает 6 ключей одновременно,даже на вашей картинке видно как включается ключ другой обмотки- за один оборот мотора это повторяется многократно,придётся, блин ,опять разбирать вертолёт и снова снимать ту-же картинку в привязке к напряжению,нет там никаких постоянных токов,и форма не будет совпадать там множество коммутаций происходит за один оборот,надо было мне всю эту кашу вам показать,хотел как лучше…
Вы так и не ответили, что будет на его выходе, при подаче на вход прямоугольного импульса
откуда там в обмотке возьмётся прямоугольный импульс тока,убей не пойму:),Вот ещё рисунок,так понятнее?😁
В случае с трансформатором, постоянной составляющей Вы не увидите. Замкните батарейку резистором на 10кОм, и померьте ток при помощи токового трансформатора, как Вам уже посоветовали выше. То-то?
Виктор! А тогда можно вопрос?
Как работают мои токовые клещи (устройство безконтакного измерения тока в проводнике)- которые прекрасно показывают значение ПОСТОЯННОГО тока? Именно, если замкнуть батерейку на резистор… Правда, там шкала не в мили-амперах, но сути - не меняет 😉
А в логгерах - стоит прибор немного другого принципа действия, но так же - способный измерять ТОК без существенного падения напряжения на приборе. Хотя, справедливости ради - оно (сопротивление) всё же там есть.
Возможно там датчик на основе эффекта холла.
Виктор! А тогда можно вопрос?
Как работают мои токовые клещи
Уже ответили. Попробую пояснить.
Ток в проводнике порождает магнитное поле. В школе по моему опыт был, не помню уже. Там к батарейке подключали проводник, и стрелка компаса отклонялась. Датчик холла как раз и реагирует на магнитное поле. Чем выше ток в проводнике, тем выше напряженность поля.
Если говорить про E-logger, думаю ты именно его имел ввиду, в версии V2 по моему обычный шунт на плате стоял, в третьей версии уже сделали с датчиком Холла и немного расширили диапазон измерений.
Виктор насчёт переклинило -это не к Вам ,а к моим коллегам электронщикам,которые упорно не хотят видеть что на резюке упало всё-он слишком большой ,поэтому вы и видите всегда импульс напряжения,импульс тока вы должны видеть такой треугольный ,но не как прямоугольный-вам любой технарь понимающий об этом скажет
Не, опять мы запутались. 😃 В случае с резистором – нам нужно вспомнить закон Ома для участка цепи, и что произойдет при последовательном соединении резисторов.
При последовательном соединении резисторов их сопротивления складываются
R = R_1 + R_2 + R_3 + …
Доказательство:
Так как общая разность потенциалов равна сумме её составляющих:
U=U_1+U_2+U_3+…
А из закона Ома падение напряжения Ui на каждом сопротивлении Ri равно:
Ui = Ii R_i
при этом из закона сохранения заряда, через все резисторы идёт одинаковый ток I, поэтому, подставляя в формулу для суммы напряжений закон Ома, записываем:
I R = I R_1 + I R_2 + I R_3 + …
Делим всё на ток I и получаем:
R = R_1 + R_2 + R_3 + …
Взято отсюда.
Вот теперь (после рисунка), мне стало понятно в чем заблуждение. Вы нарисовали, грубо говоря, аппроксимацию синусоиды. Вот у нас такого процесса как раз и не происходит. Такие вещи делают в промышленности. Там это важно.
В нашем случае, процесс больше похож на ШИМ. Т.е все управление сводится к тому, что в нужное время открываем или закрываем ключ. Я уже писал, подали импульс, сдвинули, подали на следующую обмотку еще сдвинули. Отсюда и такое понятии как тайминг и частота переключения. Тайминг – грубо говоря опережение, т.е импульс подаем чуть раньше. С частотой вроде как все понятно. Вот тут статья обзорная, но кой чего почерпнуть из нее можно:
www.rcdesign.ru/articles/radio/esc_brushless
Весь смысл именно в коммутации обмоток. Отсюда и прямоугольные импульсы.
Вот хорошая фраза из статьи, как раз в нашу тему:
Большинство применяемых в моделизме бесколлекторных моторов построены по принципу “вывернутого наизнанку” коллекторного двигателя: статор с обмотками неподвижен, а ротор с постоянными магнитами вращается. Количество обмоток – всегда три.
Моторы работают абсолютно одинаково,это как шарики -но вид сбоку😁,Вот по вашей формуле 0.0017 это мотор+0.05 это измерительный резюк+0.007 это ключ регулятора-ну и где по вашему упадёт напряжение?😒 моторы с вращаюшимися магнитами придуманы давно-называются синхронно-гистерезисные,и работают похоже,современные модельные моторы не на коленке сделаны-это как раз хайтек современный,без процессоров просто немыслимый.
Напряжение упадет везде разное, но ток будет одинаковый, что в резисторе, что в обмотке, что в транзисторе. В этом то весь смысл.
Моторы в принципе своем одинаковые – не спорю, но вот способы управления им разные. В промышленности зачастую как раз и применяют аппроксимацию синусоиды, что гораздо сложнее, чем коммутировать обмотки. В обычном коллекторном двигателе ведь тоже коммутация обмоток, только механическая.
Это тоже самое, как бесперебойники. Есть дешевые, с лабудой похожей на синус на выходе, а есть с чистым синусом на выходе. Вторые стоят ощутимо дороже, и применяются в соответствующих местах.
Ага,ток одинаковый,на моторе при токе 30ампер упадёт 50 мв,на резисторе токоизмерительном 1500 мв,и на ключе 100 мв ,вопрос что с того что ток одинаков? мы смотреть будем уже не ток ,а приложенное к резистору напряжение-прошу заметить всё по приведённым Вами формулам-только дс.😒 для того что-бы посмотреть ток нужно резистор уменьшить раз так в 60.
Ну 30А в моем случае не было, я иногда зажимал вал пальчиком, чтобы посмотреть, что там под нагрузкой происходит. Думаю, что больше 2-3 Ампер не было.
Опять Вы забываете, что ток связан формулой I=U/R. Выразите отсюда напряжение U, это будет падение напряжения на резисторе. U=I*R. Зависимость прямая. Чем больше ток, тем больше упадет напряжение на резисторе. Отсюда, мы и можем видеть изменение тока, т.е его форму. Так как резистор элемент линейный, то его сопротивление константа. Ток может меняться по любому закону, в соответствии с током, будет меняться и напряжение.
Вот такой может быть, например, вид:
I = Sin(I);
U = Sin(I) * R.
Можно и так:
I= EXP(I);
U= EXP(I)*R.
В этом весь смысл.