Мысли вслух про аккумуляторы, вертолёты и финансы
To Designer
500kv не подойдет, по моему разумению.
3,0*12*500kV/(87T/10T)*0,85= 1750 - маловато.
600kv будет самое то. 630kv многовато, но еще можно.
Вся методика расчета по минимальному напряжению предполагает, что будете использовать говернер. Если без говернера, то велик риск сильно перекрутить ротор, но при этом, верт будет как бешеная пуля.
Запасом по току сильно увлекаться не надо. Хотя его желательно иметь.
Не вижу проблем, запускать 600-ку на 2х6S 2500 мА/ч 25С от 500-ки. По току проходит в притык 62,5А. Просто у батареи есть не только долговременный ток, но и кратковременный, который как правило, выше. Производитель моторов указывает предельный ток, который может потребить мотор. Чтобы так загрузить силовую нужно постараться. Для перестраховки лучше брать батареи 30С. 25С вполне подойдут для спокойных полетов и обучения. А если речь идет о хорошем 3D, то тут уже кроилово приведет к попадалову.
И вот опять …
Ну почему Вы отталкиваетесь в своих расчётах от МАКСИМАЛЬНОЙ мощности
Саш, по моему мнению, силовую лучше подбирать именно из соображений максимальной мощности. Сегодня я просто висю, завтра меня поперло, и 2000 оборотов мне уже мало. Буду ставить 2200-2300, придется менять силовую. Если возьмем с запасом, то хватит на долго, и работать будет надежно. Лишний перегруз силовой, убивает батареи прежде всего, а во вторую очередь идут регуляторы. Вспомни свой опыт с Валкерой.
Виктор, если мы применим ваш коэффициент эффективности к моторам которые уже идут в комплекте, то мы тоже получим такие-же маленькие обороты:
3.0V*8S*760kV/(87T/10T)*0.85=1782
А вертолеты эти летают хорошо! Посчитайте по вашей методике силовую установку которая уже идет в комплекте.
Да я уже думал, что нужен более мощный мотор с подходящим kV и более высоким допустимым напряжением и недогружать его, да эффективность чуть потеряем, но так хотелось ее сохранить.
Нашел на Хелифрике комплектацию под такой мотор как мы обсуждали, но там 10S:
Knight 600E, 10S, Hobbywing 100A-HV, Scorpion 4025-630, 10T, JR8717’s, JR G770 3D/JR8900G, AR7100
Саш, по моему мнению, силовую лучше подбирать именно из соображений максимальной мощности
Так я с этим не спорю! 😃
Просто обращаю внимание на то - что эта мощность вовсе не обязанна расходоваться всегда! Он “живёт” в запасе. И опять же - нужно понимать, чем лишний “запас” череват. Потерей эффективности, КПД мотоустановки.
Нашел вроде моторчик подходящий, правда дороже Скорпиона почти в два раза:
NEU MOTORS 1910/2Y 520kV Watts 1200 Surge Watts 2400, Max Voltage 67 volts
Буду думать, можно ли его использовать. Тем более он inrunner в отличие от Скорпионов и почти всех остальных☕
Вы бы поделились чего мутите то! Легче было бы Вам подсказать. Вот уперлись Вы в эти 500kv, и все тут. Компас собрались собирать? Поделитесь, не держите в себе. 😃
Если Компас, то проще тогда брать версию на 6S. Ставить две батарейки от 500-го в параллель, и не мучить мосх. Либо брать мотор с 600kv.
Вот мой личный опыт:
rcopen.com/blogs/32384/6327
NEU и Скорпион я Вам покупать не советую. Моторы хорошие, спору нет. Но служат не долго. Во всяком случае, год-два назад именно так и было. Т.е будьте внимательны.
Нашел вроде моторчик подходящий, правда дороже Скорпиона почти в два раза:
NEU MOTORS 1910/2Y 520kV Watts 1200 Surge Watts 2400, Max Voltage 67 volts
Буду думать, можно ли его использовать. Тем более он inrunner в отличие от Скорпионов и почти всех остальных☕
Вот эти не смотрели. На форумах хвалят. www.espritmodel.com/index.asp?PageAction=VIEWCATS&…
Тем более он inrunner в отличие от Скорпионов и почти всех остальных
Не инраннер он,он как алайновский от 450 в кожухе сделан,и походу не стоит заморачиваться 12s.вот гиперион HP-LG335-4200-7S ,то что доктор прописал,2300 с гувернёром обеспечено,и моторчик известен -скорп 4020-1390,пиньён 11,акк идеально вписывается в отсёк 550 аутрейджа.😍
Многие, наивно полагают, что на больших напряжениях можно использовать батареи с меньшим рейтингом токоотдачи. Вынужден разочаровать. Это не совсем так.
Читал форум много думал. 😁
Да, я так полагаю. Даже прочитав всё написанное 😁
Приведу следующий расчёт.
Мотор Скорпион, о котором я писал.
Максимальная мощность 1680 Вт
Максимальный потребляемый ток 80А
Принимаем за аксиому, что мотор НЕ МОЖЕТ потреблять больше заявленой производителем мощности и НЕ МОЖЕТ потреблять ток, больше максимального.
И мы имеем:
Исходя из формулы мощности P=U*I, U=P/I (возражений нет?)
При напряжении 44,4В (в случае с 12S), потребляемый мотором ток не может быть больше 1680/44,4= 37,83Ампера.😃 В противном случае, мотор превысит максимально возможную мощность, что считаем невозможным.
При разряде батареи 12S, и теоретическом падении напряжения до 36В (3В на банку), ток может составить МАКСИМУМ 1680/36=46,7А
46,7А - максимум. А его уже вполне потянут батареи 12S с током 20С 2500 (50Ампер)
Ещё раз суммирую.
У мотора есть максимальная потребляемая мощность, больше которой он съесть неможет.
По мере падения напряжения, ток, необходимый для потребления мотором максимальной мощности возрастает. Но он никак не может достичь тех максимальных величин, о которых пишет производитель. Ток 80 Ампер для данного мотора достигается только при 1680/80 = 21В. При применении батарей 12S c таким потреблением столкнуться не придётся.
Вопрос - откуда вот это 😕❓
Многие, наивно полагают, что на больших напряжениях можно использовать батареи с меньшим рейтингом токоотдачи. Вынужден разочаровать. Это не совсем так.
У мотора есть максимальная потребляемая мощность, больше которой он съесть неможет
Вы не правильно понимаете понятие “максимальной мощности” и “максимального тока”.
Это эксплуатационные параметры. А не параметры “аппетита”.
Любой мотор, если создать ему условия - “скушает” и бОльший ток, и бОльшую мощность.
Но! Может при этом “подавиться”.
Максимальные параметры - это то, на что мотор расчитан. Те параметры, с которыми он может работать в продолжительном режиме, без необратимых последствий для себя.
“форсировка” мотора - на небольшой промежуток времени, так же возможна без последствий (как правило).
Хотя, зависит от качества мотора, продолжительности и степени “форсирования”.
Читал форум много думал. 😁
Да, я так полагаю. Даже прочитав всё написанное 😁
Вопрос - откуда вот это 😕❓
Откуда?
Из закона Ома, и из массогабаритных характеристик батарей, и связи токоотдачи с емкостью, для лития. Условно говоря, повышаем напряжение в 2 раза, ток понижается в 2 раза. Так? Но ведь батарею мы тоже старую не оставляем. Например, вместо 6S 5000 мА/ч, используем 12S 2500мА/ч. Токоотдача 25С у них будет:
6S 5000 мА/ч = 125А;
12S 2500мА/ч = 62А.
Так?
Теперь, мы, конечно же учитываем, что моторы у нас тоже другие. На большее S потребляемый ток меньше. Саш, ты в своих предположениях, не написал марку мотора. Но если я правильно понял, то ты сделал расчет на одном и том же моторе для разного количества банок. Это не приемлемо. Так как моторы разные. Мотор, рассчитанный на малое кол-во банок – сгорит, а тот которому надо много банок при их малом количестве – не будет работать как надо.
Давай уж исходить из реальных моторов и их параметров, на примере Скорпионов серии 4025 (данные возьму с сайта Скорпионов)
4025-630 – 2700Вт – 65А – рассчитан на 41,5В – 12 банок- сопротивление обмотки - 0.024 Ома;
4025-890 – 2700Вт - 95A – рассчитан на 28,4В – 8 банок - сопротивление обмотки - 0.013 Ома .
Если применять моторы правильно, то на рупь пятаков не купишь. Придется брать батареи с рейтингом 25С как минимум.
Обычно 8S – это 3,7 А/ч – при 25С – 92,5А, 12S 2,5А/ч = 62А.
А теперь начинается самая изотерика. Что будет, если я буду использовать Скорпион 4025-890 на 12-ти банках? Разумеется, что я подберу соответствующую шестерню.
По моему мнению, мотор просто будет греться и достаточно быстро сгорит. А почему быстро сгорит? Тут все просто – сопротивление обмоток. Пиковый ток в них, будет условно говоря в 2 раза выше. Давай прикинем для Скорпиона 4025-890:
22,2 (6 банок)/ 0,013 = 1707А
44,4 (12 банок)/ 0,013 = 3415А
Цифры, правда, страшные получаются, но это мгновенные значения, тупо посчитанные для постоянного тока. Их пугаться не надо.
Вот примерно из таких соображений я и говорю, что рейтинг батарей в любом случае будет одинаков. Суть в том, что есть максимальная мощность мотора, указанная производителем. А есть еще и мощность в обмотках, которые имеют сопротивление, и оно у нас не меняется. Регулятор же, так или иначе подключает обмотки к батарее. Т.е увеличили напряжение в обмотке, соответственно увеличили и ток, проходящий через нее – закон Ома. Условно говоря, мощность мотора, с увеличением напряжения, возрастет.
Т.е мощность заявленная производителем – это параметр, снятый при определенном количестве банок, при котором мотор физически не повредится.
P.S Черт подери, я уже сам запутался. 😃
Цифры, правда, страшные получаются
Вы не смотрите на обмотки как на резистор,это далеко не так ,у них сопротивление комплексное,и львиную долю в нём индуктивное,а в индуктивности ток запаздывает на 90 градусов,то-есть эти 0.003 ома превращаются во вполне осязаемые 1-3 ом импеданса,не приведи Господь остановить ротор,вот тогда выходит на сцену правильная прошивка регулятора,которая определяет что сердечник попал в насыщение и необходимо уменьшить скважность управляющих импульсов для предотвращения аварийного нарастания тока–вот в этой области как раз скрыта омическая “эзотерика”.Если регуль тупо добавляет скважности пытаясь компенсировать что-то там ,вот тут и “бабах”,😁Чем короче импульс,тем более высоким окажется импеданс обмотки : дельта I = напряжение делить на индуктивность и умножить на дельта t.
Откуда?
P.S Черт подери, я уже сам запутался. 😃
😃
Принимаем за аксиому, что мотор НЕ МОЖЕТ потреблять больше заявленой производителем мощности и НЕ МОЖЕТ потреблять ток, больше максимального.
Мотор скушает все что дадут, вопрос только в том как быстро он подавится.
2vitkor
Человек запутался в трёх соснах, может надо начать с системы источник питания мотор нагрузка , даже регулятор исключить пусть обмотки комутируют демоны Максвела?😃
😂 Пять баллов! Даёшь демонов Максвела в регуляторы!
Виктор, ну естественно, мы же с самого начала договорились что схема - “примитивисская”. Только для обьяснения, не более того.
Ну кому в голову придёт использовать один и тот же мотор на в ДВА раза большем напряжении? Эффективность будет … мягко скажем хреновая.
По поводу сопротивления обмоток.
Ну я же писал, что такое “холостой ток”. Никакой связи - с реальным оммическим сопротивлением!
Сопротивление обмоток - это “производная”, результат, так сказать, от сечения и количества провода в обмотке. Как, чем и сколько намотанно - решает разработчик. Намотанно именно так - что бы достичь определённого kv, получить нужное сечение провода (плотность тока). И как правильно заметили выше, основное сопротивление - индуктивное.
Нам же именно индуктивность в моторе важна! Она же - образует магнитное поле, которое в конечном счёте крутит двигатель.
А чем выше обороты - тем больше потери в двигателе, в его железе. Вот по этому, увеличение напряжения сверх меры - приводит к потере эффективности.
А вообще то, самый простой путь - скачать “Скорпионовскую” програмку расчёта и посмотреть графики. Всё наглядно и достаточно понятно. Одна беда - нагрузка только в виде пропеллеров. Ротора так и нет. Хотя, больше года тому назад - обещали, что будет.
Вы не смотрите на обмотки как на резистор,это далеко не так ,у них сопротивление комплексное,и львиную долю в нём индуктивное…
В качестве упрощения можно считать что ток постоянный. В любом случае, переменный ток не отменяет законов, а только делает расчеты сложнее.
Плюс ко всему, я специально сделал оговорку, что цифры не реальные. 😃
Разумеется, что считать не оценочно на постоянке нельзя. 😃 Я это понимаю. Но усложнять себе жизнь не хочу. 😁 Если есть желание, можете прикинуть, сколько будет составлять реактивное сопротивление от общего. Емкостной составляющей, думаю, можно пренебречь, хотя по идее, тоже надо учитывать.
😂 Пять баллов! Даёшь демонов Максвела в регуляторы!
Кыш-кыш демоны Максвелла. Будем упрощать. 😂
Саш, индуктивность нас интересует. Но опять же в том ключе, что индуктивность зависит от количества витков. Чем ниже сопротивление обмотки, тем более высокий в ней ток, и соответственно выше магнитная индукция, выше Kv, и наоборот. Kv это физическое свойство двигателя. Т.е все зависит от производителя – хочет большую мощность при низком напряжении – мотает толстым проводом малое количество витков – получает высокое Kv, хочет мотор на более высокое напряжение – либо увеличивай количество витков, либо уменьшай сечение провода – снижай ток в обмотках – снижается Kv. Kv в данном случае это следствие. Высокий ток в обмотке (низкое напряжение) – высокий Kv. Низкий ток (высокое напряжение) – низкий Kv. Мощность условно говоря у двух моторов будет одинаковая.
Провод же имеет свои физические ограничения. Физика проводов!😁
Условно говоря, можно использовать мотор, предназначенный для 6S, с 12-ю банками, но ничего хорошего из этого не получится. Будет большой бум.
Т.е я предлагаю считать мощность мотора, заявленную производителем, постоянной величиной, но только в определенных условиях, опять же, заявленных производителем.
Вот если учесть все рассуждения, которые были выше, получается, что при увеличении напряжения, мы не можем уменьшить токовый рейтинг батареи.
В качестве упрощения можно считать что ток постоянный
Вот так совсем не стоит упрощать-ток в обмотках переменный,как только пойдёт постоянный -тут-же пипец наступит,обмотки намотаны на сердечник который надо размагнитить для следующего такта,постоянный ток намагнитит сердечник до насыщения-вот тогда обмотка и превратится в резистор 0.03 Ома ,что нельзя допускать .Поэтому там всегда шуруют переменные токи.😁
при увеличении напряжения, мы не можем уменьшить токовый рейтинг батареи.
Тут всё зависит от качества магнитных материалом ,применённых в данном моторе,если магнитопровод имеет большой запас по индукции насыщения,средний потребляемый ток от батареи будет ниже ,чем у мотора у которого всё впритык,положительный пример-моторы контроник.
Вот так совсем не стоит упрощать-ток в обмотках переменный,как только пойдёт постоянный -тут-же пипец наступит😁
Ничего не наступит. Так как условно говоря, там не синусоидальный ток, а импульсный. Т.е контроллером на короткое время коммутируется напряжение батареи на обмотку. За короткий промежуток времени ничего не сгорит. А подавать на долго… Мы же не идиеты.😃
Тут всё зависит от качества магнитных материалом ,применённых в данном моторе,если магнитопровод имеет большой запас по индукции насыщения,средний потребляемый ток от батареи будет ниже ,чем у мотора у которого всё впритык,положительный пример-моторы контроник.
Те проценты, которые дает разная сталь сердечников (другие производители тоже ведь не идиоты), никоим образом не повлияют на рейтинг батарей. Так что не нужно делать из мухи слона. Или, для понимания, того, что 5 процентов разницы из-за сердечника, приведет к разнице в рейтингах батарей на 5 единиц, приведите цифры:
Скорпион - магнитная проницаемость сердечника такая-то, ток такой-то;
Контроник - магнитная проницаемость сердечника такая-то, ток такой-то;
Выигрыш по рейтингу…?
У меня хоть оценочно, но цифры есть. 😃
Моторы Контроник, на предельном для них количестве банок, работают ни чуть не лучше, чем тот же Z-power, и Скорпион. Я бы даже сказал, что Контроник грустнее, а за его цену, так вообще плакать хочется.
P.S Если косвенно и без точных расчетов для переменного тока, то мои измышлизмы подтверждают сами производители. Вот ссылка – сравнение 2-х моторов, один на 6 банок, второй на 12. Как видите, рейтинг батарей для них, нужен от 25С.
www.scorpionsystem.com/catalog/motors/…/compare/?p…
Ничего не наступит. Так как условно говоря, там не синусоидальный ток, а импульсный
К сожалению ,как раз синусоидальный,дело в том что ток вообще через индуктивности принципиально действует по синосоидальному закону,вот такие они 😒,Когда мы прикладываем импульс к обмотке двигателя ,первое время там вообще никакого тока нет,потом ток начинает плавно нарастать–при зтом заметь на обмотку подано напряжение-стоит это напряжение и не колыхается😁,если регуль меряет ток в истоке нижнего полумоста-то ждёт када амплитуда этого тока достигнет нужной этому регулю ,в данный момент времени уровень-достигло,выключил подачу напряжения на эту обмотку,тут сама обмотка начинает генерить напряжение,и если её не остановить напряжение может очень сильно вырасти–ток идёт в обратном направлении через эту обмотку! Поэтому полумост перестав подавать +питания ,коммутирует эту обмотку на землю-ток неразрывно перемагничивает обмотку +сердечник -и так далее,а так как там поблизости ещё и постоянные магниты болтаются-попутно и работу полезную выполняет( ну ток в смысле).☕
Нет, Вы не поняли. То, что в переменке, много где синусы это понятно. Но если на вход катушки подать прямоугольные импульсы, то на выходе, синусоиды к сожалению не появится. Будет что-то похожее на вот это:
Я же имел ввиду (выразился видимо не корректно), что выходные транзисторы регуля работает в ключевом режиме, коммутируя напряжение батареи. На короткое время подают постоянку. А чего там происходит дальше - транзистор не волнует. Это должно волновать разработчиков схемы, и прошивки. К обмоткам прикладывают постоянку на короткий промежуток времени – активное ее сопротивление по постоянному току никуда не делось. Или провод в первый момент времени не будет обладать сопротивлением? 😃 Вы все правильно говорите, что ток сразу не растет. Сразу это сколько? Минута? Две?
Индуктивность не так уж и высока. Следовательно, это “сразу” - очень малый промежуток времени, для упрощения им можно пренебречь. Подали импульс на обмотку - сдвинули двигатель, подали на следующую - еще сдвинули. Принцип ясен. Для переменного тока, все классические формулы, работают точно также, только в видоизмененном виде. Я не думаю, что в модельном двигателе 50% потребляемой мощности – это реактивная мощность. Уж что-то сомлеваюсь. Надо бы почитать и вспомнить. Да вот лень.
😃
Следовательно, это “сразу” - очень малый промежуток времени, для упрощения им можно пренебречь.
Дело в том что чем выше частота -тем выше получается импеданс в который входит активное сопротивление обмотки,на частоте в 1 мегачерц импеданс обмотки настолько велик что мощность просто в разы упадёт,но мы можем получить для одного импульса такую-же скорость нарастания фронта как будто подали на него сигнал с частотой сотни килогерц-это зависит от качества управляющего ключа-эти вещи совершенно идентичны,вот поэтому и не греются ключи работающие в ключевом режиме на индуктивность,и начинают катастрофически греться как только индуктивность насыщается,поэтому ваше упрощение и не подходит,всё должно описываться правильно.Ключ коммутирующий 0.03 Ома на 23 вольта резистивной нагрузки должен рассеять 17квт энергии–это цена вашего упрощения процесса:),23вольта\0.03ома=766ампер*23вольта=17618вт.
Или провод в первый момент времени не будет обладать сопротивлением?
Только наоборот - сопротивление будет бесконечно.☕
Так же, как ёмкость в противоположность этому - будет обладать НУЛЕВЫМ сопротивлением в момент подачи на неё напряжения.
За счёт этого и возможно построение резонансных контуров. Ток или опаздывает (индуктивность) или опережает (ёмкость) напряжение.
Очень простой практический пример: достаточно на проводах сварочного аппарата (переменного тока) сделать несколько колец (пять - шесть оборотов диаметром в полметра) - как он перестанет сваривать!
Такой индуктивности вполне достаточно на частоте 50 герц для того, чтобы резко снизить ток в цепи - дуга уже не зажигается. 😉
Классная дискуссия на три страницы 😃
Как владелец 600 ки на 12S могу сказать следующее:
По сравнению с 12s шестибаночная версия не летает значительно хуже (жуткие просадки даже на легких загрузах ротора)
Батарей вполне достаточно 20С, нагрузка на них меньше чем в вертолете 500го класса.
Батареи живут дольше.
После полета батарейки и мотор еле теплые.
Вертолет летает просто отлично, и не тухнет при прогрузах.
Так что 600ка на 12s просто супер, плюс унификация батарей с пятисоткой.
Пришел к выводу, что чем больше напряжение тем лучше.
Ну а мунус - это попадос на мотоустановку.
Подробней про данный вертолет можно прочитать здесь
В дальнейших планах 450ка 6S
700ка 12-15 S