Управление хв.винтом.

Казаков_Alexandr

To toxa:
Вы не совсем правильно поняли суть вопроса.Речь идёт о баласировке верта.Нельзя до бесконечности облегчать хв.балку.Когда все резервы исчерпаны приходится грузить нос.И хорошо бы не баластом а ПОЛЕЗНОЙ нагрузкой.Насчёт того ,что провода перетрутся в хв. балке - это не проблема,всё элементарно решается.
Но ведь делают же люди так(Hornet 2).
По поводу последнего предложения - товарищ плохо представляет физику прцесса.
А вообще ВЕСНА ПОКАЖЕТ КТО ГДЕ НАСР…Л.
Всем удачи.

Gennadiy

Уважаемый Dominion,

При первом прочтении Ваших мыслей идея понравилась - этакий вертолет без хвостового ротора, но …

В чем утопичность Вашей идеи (лично мое мнение) - посмотрев на это дело с точки зрения энергетических затрат получается следующее - надо затратить столько же энергии для компенсации момента, сколько тратит основной двигатель для раскрутки ротора.
Для ДВС heli можно поставить второй двигатель, для комп. момента основного - но тогда просится соосная система винтов, а это уже другая история …
Для электро heli второй мотор в 2 раза быстрее “сожрет” Ваши батареи 😃

Ведь хитрость хвостового “винтика” и заключается в том, чтобы малыми затратами энергии компенсировать большой момент осн. двигателя благодаря плечу хвостовой балки.
Дерзайте !

С уважением,
Геннадий.

toxa

Вы не совсем правильно поняли суть вопроса.Речь идёт о баласировке верта.Нельзя до бесконечности облегчать хв.балку.Когда все резервы исчерпаны приходится грузить нос.И хорошо бы не баластом а ПОЛЕЗНОЙ нагрузкой.Насчёт того ,что провода перетрутся в хв. балке - это не проблема,всё элементарно решается.

Да все я правильно понял! :) Вы хотите создать себе проблемы еще большим утяжелением хвостовой балки (которое и так тяжело компенсировать по-умолчанию), а потом решить их с помощью “полезной нагрузки”. А не проще ли, не грузить хвост а при этом поставить батарею получше и при этом поближе к цт? :))

Вес, который СВЕРХ НЕОБХОДИМОГО - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЛЕЗНЫМ!

Но ведь делают же люди так(Hornet 2).

Немного не те размеры и развесовка. Немного не те длины тяг и длинна проводов. Вот возьмем отношение веса батарем к весу всего хорнета. И возьмем аналогичную величину для .60 вертолета. :)) Тяга привода шага хвостового ротора на хорнете достаточной жесткости будет по весу сравнима с весом микромашинки. Чтобы увеличить точность управления на хорнете нужно либо поставить более жесткую (толстую, тяжелую или громоздкую) тягу, либо передвинуть машинку и _чуть_ сдвинуть батарею чтобы компенсировать изменение центровки.

Нельзя сравнивать _МИКРО_ хорнет и 60 вертолет! Там все по-другому! Хоть внешне и похоже. Машинка цифровая жрет пару-тройку ампер. Какие провода туда класть полутораметровые? ;)

Казаков_Alexandr

ПОЖУЁМ УВИДИМ!
Я не то,чтобы упёрся рогм и невкакую.Просто хотел узнать мнение народа.Ну не совсем оно совпало с мом,ничего страшного,у меня есть ещё интересные варианты.Не хочется слепо копировать фирмачей,они ведь тоже люди,и у них бывают неоптимальные варианты.
Всем спасибо.

Dominion

Генадий,
Это были, согласен - некие мысли в слух… Как и все мысли с лекгой руки - не претендуют на законченность…

Идея серву на хвост и короче тягу - мысль то верная и разумная… Про страшные АМПЕРЫ - ну не так это страшно… в общем то…

А вот машинку полегче и побыстрее - это может быть только ШАГОВЫЙ от привода дискового накопителя подойдет…
Хотя модет и он хило тянет? Там 1-2 Кг. надо бы… Хотя по скорости весьма и весьма…

Как это?

9 days later
Казаков_Alexandr

Всем привет ещё раз!
Вот ещё мысль в тему.А что если управлять хв.винтом непосредственно оборотами с помощью магнитной муфты сцепления, у которой момент передачи регулируется введением магнитного шунта в зазор между ведущими и ведомыми магнитами.Либо с помощью обмотки в зазоре между магнитами (изменяя её сопротивление управляемой нагрузкой(полевиком)) изменять магнитный поток сцепления.Речь идёт о 60 классе.
Во втором варианте можно обойтись без гиросервы и ток борта будет меньше.
Возможно я несу чушь и ахинею.
А может и нет.

vovic

Александр, если Вы хотите летать не как все, я могу порекомендовать специально для Вас схему одновинтового вертолета вообще без хвостового винта. У него есть большой настоящий прототип, и есть опыт (не у меня, - у немцев) изготовления летающей модели как раз 60-го класса. Схема необычная и хороша для скоростных вертолетов.
Но это только, если есть уже приличный опыт полетов на обычных моделях с хвостовым винтом. 😉

VladimirG

бредовой идее в помощь 😃

Можно просто поставить электродвигатель типа спид 300 и успакоится 😃 если мало то спид 400 😃

Казаков_Alexandr

2vovic
Если Вы имеете в виду компенсацию реактивного момента выхлопными газами, то я видел такую схему в журнале(то ли француз,то ли немец сделал).Но мне эта идея не очень. А летать я хочу как все.Другое дело создание оптимальной схемы. Ну что поделаеш если иногда тебя мысли посещают.Это не самое плохое качество человека.Лишь бы это было не в тягость другим.
2VladimirG
Если бы не было бредовых идей ,мы бы досих пор брились каменными топорами.Двигатель на хв.балке - это понятно,но только одна маленькая проблема, он почемуто без источника питания работать не хочет. Эт чё, ещё акку вешать? Тогда уж проще полноценную электричку делать.
Удачи.

VladimirG

Уважаемый АЛександр
Если вы хотите

А летать я хочу как все

то и делайте как все 😃
а трудностей с управлением вертолетом и так Хватает без оптимизации.

Еще идея для Вас

управлять моментом -посредством длины балки 😃 как в телескопической удочки 😃

А если уж совсем ничего с хвостом не получается !! то может оптимальнее сделать соосник ?

toxa

Другое дело создание оптимальной схемы.

Да, собственно, оптимальная схема уже изобретена. И вы ее уже все видели 1000 раз: обычная классическая схема с хвостовым ротором и передачей крутящего момента от главного ротора. Преимущества ее таковы: она эффективная, вмеру простая, хорошо отлаженная и проверенная. Чтобы сделать что-то новое, и чтобы это заработало, необходимо будет построить 10 вертолетов. И еще 10 чтобы это более-менее отладить. Или вы думаете, что то, что вы построите сразу безоговорочно хорошо полетит? Как бы не так! Вам что больше интересно: строить или летать?

Ну что поделаеш если иногда тебя мысли посещают.

Навязчивые? :)

Казаков_Alexandr

2toxa
А разве они бывают другие?? Если она не навязчивая, то тогда это скорее рефлекс.
А вообще трёп не в тему. Конкретно была преложина идея,и пока ни одного аргумента типа :“это не будет работать, потомучто …”-не прозвучало.А аргумент,что так никто не делает,говорит только о том, что так никто не делает, и не более того.Если бы кто-то сказал:“Я пытался сделать подобную систему ,и у меня ничего не вышло потомучто …”. Тогда я пас.

toxa

Если бы кто-то сказал:“Я пытался сделать подобную систему ,и у меня ничего не вышло потомучто …”. Тогда я пас.

Да я совсем не то имел в виду. Я не отговариваю. :)) Хоть на голове стойте, кто ж вам мешает.

Просто я пытаюсь намекнуть, что неплохо бы построить хотя бы один классический вертолет и научиться им управлять. А потом уже строить сложные нетрадиционные схемы.

Да никто не пытался делать как вы говорите, потому, что усложнять себе жизнь никто не хочет. Просто даже скопировать или построить по готовым чертежам - уже проблем куча возникает. “Выпендриваются” те, кто на этом собаку съел и понимает что к чему.

В, предложенной вами, магнитной муфте сцепления, в частности, есть сложность - система управления этой муфтой. То есть надо изготовить электронное устройство, которое будет управляться импульсами, как серва, с одной стороны (или гиро тоже самодельный?), и адекватно регулировать при этом обороты хвостового ротора. То есть, простыми словами, аналог регулятора хода, который управляет муфтой, регулируя, таким образом обороты хвостового ротора. Справитесь? У магнитной муфты есть еще минус: нагрузка на хвостовой ротор непостоянная: ветерок чуть дунул - нагрузка на ротор изменилась. Скорость реакции, опять же, какая будет на управляющее воздействие? Надо все это иметь в виду, производить расчеты… Какой ток, опять же, будет жрать эта муфта? Надо делать эти муфты и управляющие схемы - экспериментировать… Действуйте!

То что в россии, применительно к моделям вертолетов, этого никто до вас не делал - 99.9(9)% вероятность. А уж успеха точно никто не добивался.

Казаков_Alexandr

Первый верт сделал 20 лет назад(“скопировал” по фотографиям инструкции по сборке Bell 212 от Граупнера). Второй ,100% самопал ,год назад. Выгребаю сопли и учусь летать. Симпатичный аппарат получился, мне нравится.Сейчас делаю третий.
Магнитная муфта сцепления не потребляет никакой энергии(2 вариант),а наоборт в режиме расцепления вырабатывае её ,шунтируя магнитное поле.
С электроникой я на Вы,но задачу могу конкретно сформулировать (на входе управляющий импульс от гиро, на выходе -управляющий потенциал шунтирующего транзистора).Если дело коснётся реализации, попробую найти “черепа”.
Если никто не делал подобных систем,то естественно и результатов никаких нет.

toxa

Первый верт сделал 20 лет назад(“скопировал” по фотографиям  инструкции по сборке  Bell 212 от Граупнера). Второй ,100% самопал ,год назад. Выгребаю сопли и учусь летать. Симпатичный аппарат получился, мне нравится.

Ну замечательно. Сделайте стенд и прикиньте какая нагрузка идет в полете на хвостовой ротор. Сделайте двух-трех кратный запас для 3d. На основании этого можно сделать расчет режимов работы муфты. То есть попытаться для начала получить ее технические характеристики.

Магнитная муфта сцепления не потребляет никакой энергии(2 вариант),а наоборт в режиме расцепления вырабатывае её ,шунтируя магнитное поле.

А. Ну-ну. А усилие при этом какое? Что вообще известно о магнитных муфтах, используемых для регулировки оборотов? Поиск “магнитная муфта сцепления” по гуглю ничего практического мне не дал. Из забавного - вторая ссылка на “магазин интелектуальной собственности” первым пунктом которого значится “проект вечного двигателя”.

С электроникой я на Вы,но задачу могу конкретно сформулировать (на входе управляющий импульс от гиро, на выходе -управляющий потенциал шунтирующего транзистора).

Просто только написать. Скорее всего, там будет какая-то нелинейная зависимость сцепления от этого потенциала, и прочие “приятные” вещи. На самом деле, задача еще та! Надо делать опытные образцы, готовых же подходящих устройств нет…

Если дело коснётся реализации, попробую найти “черепа”.

Прикиньте, во что обойдется разработка. По времени и по деньгам. И, главное, ради чего это все.

Казаков_Alexandr

Самый простой пример магнитной муфты сцепления-эл.двигатель. Только там вращающееся магнитное поле создаётся в статоре электронной схемой(безколлекторник).Вопрос только в том ,будет ли шунтирующая обмотка в зазоре ведущая-ведомая магнитная система регулировать силу сцепления??? Собственно это я и хотел узнать у народа.
По поводу схемы управления,Вы наверно не совсем ясно представляете систему управления гиро( но скорее всего просто написали не подумавши).Это система с обратной связью.Гиро изменяет импульс-управляющий потенциал до тех пор пока угловая скорость не=0.
Зачем мне всё это надо? А чтобы мозги не засохли.Для души.И вообще, нравится мне это дело.

Граф

Александр.
Все что вы предлагаете – реально. Мало того, при надлежащем уровне разработки и изготовления, вертолет с вашим устройством полетит. Если не первый, то 2-й или 3-й образец стопроцентно можно заставить подняться в воздух. Но также со стопроцентной уверенностью можно сказать, что полетит он если не через пень-колоду, то заведомо хуже традиционного, а стоить будет несравненно дороже.
Стоит оно того? Конечно стоит, если вы больше конструктор нежели летчик. Так что флаг вам в руки.
Что касается практики модельных фирм, то процесс введения радикальных новшеств в конструкцию - процесс чрезвычайно медленный. Т.к. фирмы, прежде всего, зарабатывают деньги, а уж потом двигают технический прогресс. Нововведение должно быть или технологичнее, а значит дешевле, или давать заметные преимущества в качестве и надежности конструкции по сравнению с традиционной. В этом смысле, то что сегодня предлагают модельные фирмы по параметру цена-качество является оптимальным. Но это не значит, что нельзя сделать иначе. Просто время еще не пришло.

Казаков_Alexandr

В 101 раз спрашиваю, ТЕОРЕТИЧЕСКИ эта система будет работать?
Что Вы так волнуетесь за моё время и деньги.
Это мои проблемы.
Если по поводу теории нечего сказать, давайте закончем.
Всем спасибо.
Всем удачи.

Граф

Реально будет работать. Например, в автопилотах использовались порошковые электромагнитные муфты, у которых в зазоре находился ферромагнитный порошок.
Шунтирующая обмотка в зазоре регулировать силу сцепления будет, но это - «печка» вообще-то.
С другой стороны муфты для передачи вращения по определению менее быстродействующие, т.к. изменению подлежит кинетическая энергия, а не момент, который меняется практически мгновенно.

toxa

По поводу схемы управления,Вы наверно не совсем ясно представляете систему управления гиро( но скорее всего просто написали не подумавши).Это система с обратной связью.Гиро изменяет импульс-управляющий потенциал до тех пор пока угловая скорость не=0.

Я совершенно четко представляю себе систему управления гиро. И по-этому написал именно то, что написал. Хоть гиро и система с обратной связью, характерстики этой обратной связи для муфты могут быть совершенно другими, чем для системы с управлением шагом. По-этому, при использовании стандартного гиро с муфтой никто не может гарантировать отсутствие автоколебаний в режиме heading hold, срывов на виражах и так далее.

Казаков_Alexandr

Магнитная муфта сцепления не будет регулировать обороты,т.к. она будет осуществлять “жёсткое” сцепление до определённой нагрузки на выходном валу,после чего произойдёт срыв оборотов.Таковы свойства магнитных систем.
ВОТ, ЧТО Я ХОТЕЛ УСЛЫШАТЬ!!! И услышал от компетентных товарищей.
Возможной альтернативой может быть безколлекторник, но там нужно городить токосьёмный коллектор для регулеровки тока с вращающегося “статора”.
Для себя я тему закрыл.