Search in topic

Пенопласт экструдированый и обычный как отличить?

мультик приколол…

Вот такие фюзы у меня получаются,несмотря на материал.Шарик,пеноплекс,полистирол,ерр…не важно!Всё дело в станке😁

Завидное качество. Но, разбить такой было бы жалко. То ли дело…

ЕРР намного устойчив .он пружинит.Можно попробовать будерброд.Пеноплекс обклеить 3мм ерр -шным листом.Некондиционным.у меня есть обрезки наружной стороны блока.они глянцевые,и имеют отличное свойство на разрыв.Уже сразу прочность повышается.

Пеноплекс - это оранжевый материал? Увы, он слишком тяжел, да еще и бутерброды на него лепить - кощунство над конструкцией. Это самолет для самого отчаянного 3Д пилотажа, так что бывает бьется, но не сильно. Даже из обычной потолочки удар держит вполне ничего. А уж из ЕРР должен пожить.

Ребята!
Та технология, которую описал Сергей (psn151) в посте №18, применяется для изготовления и ЕPP и EPS.
Вот только сырье для этих пенопластов разное. По тому и конечный результат разный. Один рассыпается, а второй пружинит. Один отталкивает влагу, а второй напитывает.
На сегодняшний день, “пенопластовые” фирмы в стране, отказались изготавливать ЕРР. Очень дорогое сырье. По тому, и достается нам экструдированный, и вспененный полистирол.
По экструдированному замечаний нет. В основном, качество заявленное производителем, соответствует действительному.
А вот по вспененному наоборот. Зачастую, качество, не соответствует заявленному. Плотность (твердость), еще туда-сюда, а вот технологический процесс “хромает и падает”.
По тому мы и видим между шариками незаполненные пустоты (каверны). Шарик имеет любую форму, кроме похожей на шестигранник (в разрезе). Величина шарика может быть разная.
Лучший вариант для нас, моделистов, 6-8 мм. Упаковки с мелкими шариками, порядка 3 мм, изготовлены из “мусора”. Из отсеянных гранул первичного вспенивания.
Плотность (твердость) не зависит от технологического процесса. какой плотности взято сырье, той же плотности будет и вспененный шарик.
Плотность (твердость), Вы можете узнать по марке. Т.е., например: ПСБ-25, ПСБ-35. Цифры после букв показывают плотность материала. 25 - 25кг/м.куб., 35 - 25кг/м.куб.
Пенополистерол крашенный не бывает. Пенополистерол, стального цвета, имеет в своем составе серебро. Его добавляют для того, чтобы повысить удержание тепла.
И это действительно работает. Но и от добавок серебра стали отказываться. Строительные фирмы устраивает белый вспененный полистерол. Кому хочется большие деньги платить.
Сделаем “абы как”. В результате, “пенопластовые” фирмы перестали выпускать пенополистерол с добавкой серебра.
Прочность “связки” между шариками, у вспененного полистирола не изменяемая и она гораздо слабее прочности “связки” “полистерольной паутины” внутри шарика.
Она же, прочность между шариками, одинаковая как для шариков диаметром 3 мм, так и для шариков диаметром 8 мм. При условии отсутствия каверн.
Выбор конкретного пенополистерола для изготовления модели, в основном, зависит от плотности (твердости), и от размера шариков.
Чем мельче шарики, тем тяжелей пенополистерол на единицу объема. Какой материал нужен Вам, твердый или подойдет мягкий, выбор опять же за Вами.

Экструдированный полистерол, это то же самое, только “один большой шарик сплющенный в лист” в лист. “связка” “полистерольной паутины” в листе, так же велика.
Попробуйте, разорвите руками лист толщиной 5 мм. Это далеко не бумага. Почему у него разный цвет, не знаю. Но в наших магазинах он бывает желтого, оранжевого,
голубой (голубовато-зеленый, зелено-голубоватый), светлого болотного и белого цветов. Видел я хваленый закардонский французский пенопласт голубого цвета,
по своим качествам, абсолютно тот же, что наш голубой. И с той же выбранной четвертью для соединения (зараза!).
Мне кажется, за кордоном, полистирольные пенопласты, специально для моделистов, ни кто не делает. У нас тем более.
Потолочная плитка бывает как вспененная, так и экструдированная. Среди моделистов имеет преимущественное распространение экструдированная потолочная плитка “Солид”.
Так как, экструдирование, это есть выдавливание, а материал волокнистый, то и изделие (экструдированный пенополистерол) имеет направленность волокон.
Лист в одну сторону гнется плохо, в другую лучше. Эту то особенность, знает каждый моделист. С этого и начинается строительство каждым моделистом пенолетчиком, каждого нового самолета.

Кстати! Вы наверное видели. В панельных домах меняют меж шовную черную резиновую “колбасу”, на белую. Запасайтесь и той, и другой. Колеса будете делать. Первая - это действительно резина. Пористая резина. Вторая, белая, - это, похоже тот же полистерол, но вспененный в среде пропана (газа). Такой уж полистерол многоликий. Только вспень его в другой среде, он тут же приобретает совершенно другие свойства. Так что, скоро останемся без “черной колбасы”.

Все, ребята, я закончил.
Может и не вся информация по полистеролу, но этого вполне хватит при подборе материала для изготовления самолетов.

На сегодняшний день, “пенопластовые” фирмы в стране, отказались изготавливать ЕРР. Очень дорогое сырье.

дороговизну сырья ещё как то можно перетерпеть.(бальза кажется дороже,но покупают же!)
Но вот цена матрицы -формы останавливает всех формовщиков.А вдруг вы выкупите сто блоков и гуд бай?а мы вложили в форму денег под миллион…Предлагают вложится в остнаску(50%).или расчитать стоимость блока в равной пропорции окупаемости.т.е.отпускная цена ЕРР блока 1200*600*150 сразу вырастает вдвое!
а это уже ГЕРМАНСКАЯ цена,с таможней,доставкой и НДС.И это ещё не всё,Немец пляшет от радости-Налоги не считали! Успокаиват факт будущего выкупа формы.Завалим модельную Россию “ЕРР матрацами”,а дальше?Ну, уберу я матрицу в "шифанер"или гараж до лучших времён…
С точки зрения производителя,у ЕРР есть и плюс и минус.Это свойство долговечности и высокой ремпригодности. (остальные полимеры отдыхают)
Тот же хозяин ЕРР заводика спит и видит кошмарный и в тоже время сладкий сон-как его материал в виде авиамоделей при морковках разлетается в брызги,типа потолочки,и моделисты без конца бегают за новыми партиями листов.И просыпается в холодном поту…как бы спрос не кончился…
Автору темы,Андрею Цою-не всё так глухо в вашей республике,придёт день и предприятия Казахстана начнут сами производить пенополипропилен в достаточных количествах.И попробовав модели из ЕРР,Вы врят ли от кажетесь от этого материала.

Сергей!
Я разговаривал с одним из “пенопластовых” директоров. Ему нужна была форма 2000х1000х500 мм. Он тут, по Сибири, искал фирму, которая насверлит или прожжет тонкие отверстия в металлических стенках. Нашел несколько фирм. Цена оказалась большая. Форму он сам делал и доделовал. Грамотный мужик. Так вот отверстия (1000 штук в толстом металле) ему с рабочими, пришлось сверлить ручной дрелью. Не помню сколько времени сверлили, он говорил, забыл я, но не одну неделю. Сверл переломали много. На базаре, торгующие мужики его как родного встречали. Все же сделал. Конечно, дорогая! Даже сам процесс изготовления формы не из легких. А ведь там ни только форма.

Но, дело даже не в форме. Дело в сырье. А его можно загружать в ту же форму, что и пенополистерол. Изготовление этих материалов, рассчитано не на моделистов, а на строителей. Мы то здесь сбоку-припеку. Мы приспосабливаемся к имеющимся материалам. Будь то ПЭТ, ПВХ, бальза, пенопласты, топливо, ни и так далее. А строителям, чем дешевле, тем лучше. Для них разницы нет какие пенопласты. Дешевле купить - дороже продать. Пенополистерол оказался дешевле. Не осуждаю, я, ни тех ни других.
Производственников, я всегда уважал и уважаю, наверное больше других категорий. Может по тому, что “сам такой”.

О том, что общая стоимость этого производства, штука не дешевая, это понятно. Любое, даже, казалось бы на первый взгляд, самое простое, всегда стоит денег. И конечно же не малых. Поддержка производителя - голимая болтология. Ни хрена его ни кто не поддерживает. Больше топят. Живут одним днем. “Подумаешь, китайцы обскачут”. Они и так уже во всем нас обскакали, это что, секрет что ли, или новость внезапная? А чем будем в будущем жить - так, кто чем, а кто и совсем не чем. Говорить об этом не то что не хочется, а надоело. И все говорит: “изменений не ждите”.

У нас в стране, кто то, кажется, делал самолеты пенопластовые? Планер двухмоторный с толкающими силовыми установками. Я не следил за этим. Так они тоже делали из вспененного полистирола. Я думаю, не по одной причине они его полистирольный делали.

А по мне, если освоил технологию изготовления из пенополистерола, есть инструмент и примитивное оборудование - нашлепай их десяток и летай. Хоть в пыль разбей. Берешь, тут же второй самолет и опять летай. Что за дефицитным материалом гонятся. Если только ради эксперимента.

Блин. Опять что то расписался.

Но, дело даже не в форме. Дело в сырье. А его можно загружать в ту же форму, что и пенополистерол. Изготовление этих материалов, рассчитано не на моделистов, а на строителей.

А вот здесь как раз и засада! Я вёл долгий диалог с одной фирмой,которая сегодня выпускает полистирольные европоддоны.(а ещё ранее они выпускали поддоны из ЕРР)Так вот у них есть форма для блочной формовки.Но опять же для ПС!.Спрашиваю-нельзя ли ЕПП туда засыпать?Они проконсультировались у немцев(оборудование то немецкое )те ответили-нельзя.Давление совсем другое,матрицу разорвёт к чертям,“кашей” всех окружающих закидает…
А мужику -сверловщику памятник надо ставить.
ПЕнополистирол многие делают.Конечно,надо попробовать.Со стороны на ЕРР очень сильно смахивает.Но ломкий…У меня есть образцы,сегодня же и порежу.что получится отчитаюсь.

Извиняюсь за молчание!
У меня, что то выход на сайт не получался. Может забанили.
Я несколько рьяно тоже за производственников поболел.
Все таки, сам, из этой же породы.
Буду аккуратней.

Так, это значит, при изготовлении ЕРР давление больше 8 атмосфер? Ничего себе!
Для 8 атмосфер пара, при которых они вспучивают полистерол, у них стенки на формах толстенные.
Я спросил нельзя ли какую нибудь усиленную форму из дерева сделать. Разовую, хотя бы.
Хотел попробовать, что нибудь, вроде крыла или фюзеляжа.
Они мне объяснили, что при их технологии, из этой формы получится маленькая бомба.
Ну, действительно, как усилить надо, что бы деревяшка 8 атмосфер горячего пара выдержала.

Не только вас “забанили” однако. Видимо, технические работы о которых нам не удосужились сообщить.

Странно, пугают, преувеличивают, что такое эти копеечные атмосферы в промышленных масштабах… О каких бомбах может идти речь. Надувают всех и вся, кроме ЕПП😆

Это они имели ввиду, что деревянная форма не выдержит давления в 8 атмосфер и ее разнесет вдребезги.

Я точно знаю, что мужики покупают в таких фирмах сырье, после первичного вспенивания,
и на плите с помощью пароварки “надувают” из этого пенопласта поплавки и ручки для зимних удочек.

Я делал грубый опыт.
Взял банку из под кофе. Проколол дыры. В кастрюлю поставил кольцо (консервная банка без донышек).
Вскипятил до парообразования воду в кастрюле.
Набил банку расшелушенным пенополистеролом. Поставил в кастрюлю с паром, банку с пенополистиролом.

Результат.
Полистирольные шарики слепились между собой. Чуть-чуть увеличились в объеме. Незначительно, но заметно.
Ближе к стенкам банки, шарики дали усадку. Видимо была высока температура. Держал по времени “на глазок”. Температура “на глазок”.
Режимы, ни какие не выдерживал. А может долго держал при повышенной температуре.
Недаром у них есть способ вспенивания “тепловой удар”. Ошпарят паром шарики и вытаскивают готовый блок.
В этом случае все делается быстрей, но качество страдает сильно.
На 100% их технологию не знаю. Это малая часть того как все делается на самом деле.
Но оборудование видел и как потребителя очень много консультировали.

Вывод.
Все равно надо пробовать. Интуитивно чувствую, что из пенополистерола все же можно примитивным способом “надувать” не очень большие самолеты.
Мне надо было сырье взять после первичного, а не вторичного вспенивания.
Китайцы когда еще начали их делать, и что же, они большое производство что ли создавали под самолеты. Можно, конечно металлические формы пристегнуть к какому нибудь “пенному” производству.
Хотелось бы в примитиве посмотреть, что получается если взять “дешевые деревянные” формы и пароварку. Хотя бы так. Надо пробовать сырье после первичного вспенивания и создать подобие больших производственных условий.

Китайцы когда еще начали их делать, и что же, они большое производство что ли создавали под самолеты.

Резонно.стоимость оборудования от 1 млн.евро.Китайцы врят ли пойдут на такие жертвы.Они пошли скорей всего иным,первобытным путём.Костры,чаны,мантры,танцы с бубном…Итог-Непропареная токсичная продукция,фенолфонизация,и дурная слава на весь мир.

😁😁😁😁. 5+

Я не занимаюсь пенопластовыми моделями, зато занимаюсь производством пенопластов.
Пенопласты -это большая группа вспененных материалов . Пенополистирол, пенополиэтилен, пенопропилен, пенополиуретан и т.д.
Наиболее распространенными сейчас являются пенополистиролы и пенополиэтилены.
Пенополистиролы, по способу производства, делятся на вспененные и экструдированные.
Вспененные производятся из газонаполненной на заводе гранулы. Гранулы сразу производятся нескольких фракций, для изготовления разных по плотности и своиствам изделий. При производстве блочного пенопласта ,гранула может (до того, как попадет в блок-форму), предварительно один-два раза вспениваться. Для увеличения гранулы и уменьшения веса. При формовке небольших изделий(например упаковки), как правило, в форму засыпается невспененная гранула.
Вспенивание происходит за счет нагрева гранул. На производстве - паром, дома -кипятком.
При формовании изделий дома, достаточно ,как делают рыбаки, форму с гранулами положить в кипящую воду и подождать , пока она нагреется. Обычно на это нужно пару минут, после того, как прогреется сама форма.
На производстве давление пара применяется разное. От 0,7 до 3-4 атм.Температура до 128град.С. При этом ,время нахождения пенополистирола в такой среде крайне ограничено по времени, т.к. он начинает плавиться.
Вспененные полистиролы в любом случае, на срезе или изломе , будат иметь форму шариков или сот.Качество материала одинаковой плотности сильно зависит от качества оборудования.
Вспененные полистиролы выпускаются марок: ПСБС-15,ПСБС-25,ПСБС-35 и ПСБС-50
Не нужно путать марку с плотностью. Это , точно, как в кубатурах ДВС. ПСБС-25 может иметь плотность от 15,1 до 25 кг/м.куб.Естественно, в погоне за мин. ценой все стараются изготовить материал, как можно легче.Я думаю, сильно повезет, если купленный ПСБС25 будет весить 15-16 кг.
Цвет, как правило вспененный полистирол имеет белый, хотя мне встречался и с оттенками или вкраплениями других по цвету гранул.
Экструдированный полистирол производится иным способом. В экструдере ( можно сравнить с громадной мясорубкой, у которой хобот со шнеком нагревается до расплава полистирола) расплавленный полистирол насыщается газом. Эти пузырьки и придают материалу замечательные теплоизоляционные свойства.Газонаполненная смесь через фильеры необходимой формы выдавливается ,охлаждается, режется. По плотности может быть от 28 до 50 кг. По прочностным характеристикам, экструдированный значительно выше вспененного, но в разы дороже.Цвет материалы говорит только о его производителе.
Прочность и жесткость, одинакового по плотности материала, у разных производителей отличается. Нужно сравнивать, зная ваши задачи.
Оба материала хорошо режутся струной ,но при склейке, нужно пользоваться специальными клеями для пенополистирола или эпоксидной смолой.

Спасибо, Вам большое!

Наконец то получили грамотную информацию с позиции интересов авиамоделиста.
Так значит “резиновый” пенопласт, это пенополиэтилен? Или какой то другой материал?

Я консультировался у “пенопластовых” производственников. Информацию получал грамотную, но не полную.
Просто, они, ни когда не рассматривали свое производство с позиции моделистов.
Почему они мне говорили, что парят пенополистирол при 8 атмосферах?! Ну это уже не вопрос к Вам. Это я сам с собой рассуждаю.
И это рассуждение рождает вопрос - можно ли, в домашних условиях, с помощью пароварки и деревянной формы получить крыло (фюзеляж) модели самолета размером, скажем, в 1 метр?
Какие технические условия нужно соблюсти для этого. Может быть обмазать изнутри форму, чем то вроде эпоксидной смолы? а снаружи сделать металлическую обвязку.
Подойдет ли для формы МДФ? И поступить с ним так же как описал выше? Сделать обвязку, Текстолитовая форма будет по стоимости такая же дорогая как и металлическая. Рядовой авиамоделист не в состоянии потянуть дорогостоящие вещи. Материал то перспективный.
Нужен ли будет, в данном случае, компрессор, или хватит пароварки.

Возможно ли в домашних условиях работать с экструдированым пенополистеролом. Его производство, вроде как, несколько сложней.

Подойдет ли для моделизма Экоизол ekoizol.com/penoizol_ekoizol_penoplast_foto.html. Что ему нужно для отверждения. Видимо он не полимеризуется, а высыхает. Судя по информации, его надо сушить.

Теперь я понял, почему у меня в консервной банке пенополистерол в центре вздулся, а по краям сжался.

Ну, елки-палки. Вопросов появилось больше, чем было.
Вы, уж, извините.
Если нет возможности ответить, не отвечайте. Я Вас пойму правильно.

с помощью пароварки

в 1 метр

😃

Невнимательно читаете.

1. “Резиновый” пенопласт - скорее всего - пенополипропилен.Т.к. пенополиэтилен производится только экструзионным методом, сделать из него крыло в форме нельзя.
2. поставить дома экструдер для пенополистирола можно, если у вас ввод хотябы 50 KWt,
   и комнатка в квартире метров 300.
3. Делать изделия из вспененного полистирола дома, можно. Основная ваша задача - нагреть гранулы в какой-то форме. Если взять большую ванну, закипятить в ней воду, опустить в нее форму и подержать мин. 10, пока прогреется форма и вспенится полистирол, все может получиться. Обычно форму делают из метала, т.к. он хорошо проводит тепло.
   А почему крыло не вырезать из листа? думаю, получится лучше и дешевле.
   4.О всех материалах, которые в названии имеют “пеноизол” , для моделизма забыть. Дрянь. При высыхании имеет усадку до 10%, трескается, очень хрупкий, воду впитывает, как губка.

1. “Резиновый” - это ЕРР. ЕРР (латинские буквы, а значение скрытое за этой аббревиатурой, толком и не знаем) для моделистов обозначает “шариковый” (как пенополистерол) пенопласт.
   Впитывает влагу. Клеится циакрином и от него не расплавляется.
   При падении самолета выдерживает удар более сильный и (грубо) имеет, как бы, резиновые свойства, что ли. Не могу правильно выразить свойство. Пружинит больше, чем полипропиленовый.
   Это некоторые свойства, выделяемые авиамоделистами.

2. Да, я сразу не вдумался, а ведь видел ролики.

3. Почему на древесину “уповал”. Дешевле стоит форма.
   Ну, да ничего. Вот эта фраза: “Если взять большую ванну, закипятить в ней воду, опустить в нее форму и подержать мин. 10, пока прогреется форма и вспенится полистирол, все может получиться”, говорит уже о многом.
   Резать то мы (моделисты) режем. И из потолочки склеиваем. Просто тут иногда различные задачи перед собой ставишь. Например: поверхность более прочная.
   К ней скотч прилипнет гораздо лучше, им армируем пенополистерол. Вид самолета при формовании более эстетичный. В каких то случаях повышается аэродинамика. И так далее.
   В кружках, можно бы было тиражировать какие то простенькие самолеты для обучения полетам и “затравки” ребятишек в моделирование.
   В России цены на китайские модели из пенополистерола ~ от 1200, 1500 до 5000 рублей. И это стоимость вспененного пенополистерола при массовом производстве!!! А еще электроника.
   Цены примерные, но очень близкие к истине. На Украине то же самое, (с ценами) только я курс гривны не знаю.
   По сути, то, какая разница, Украина или Россия. И там, и там финансовое состояние родителей, мягко говоря, неважное. А кому хочется, что бы ребенок болтался да с ума сходил в “подворотнях”.
   Не у всех на развитие детей денег хватает. Ну, блин. Разошелся я что то.
   Да и обидно. Китайцы давно весь мир сделали. Почти во всех областях.
   На кой нам, славянам, нужна зависимость от них. До хохотались. Стрельба по воробьям…, доменные печи в каждом дворе…!
   А еще, творческую жилку ребятишек, сбрасывать со счетов нельзя. Они, на этих же форумах, учатся и ищут ответы на свои вопросы. Возможно, найдут более широкое применение нашим домашним опытам.
   Не все участвуют в обсуждениях. Кто то просто читает. Кто то ищет свое.
   Вот Вы не авиамоделист. Но посчитали правильным поделиться своим опытом и знаниями. По какой причине зашли на форум? Я не с целью выяснить.
   Нет. просто размышляю. Желание помочь. Надоело видеть безграмотность людей. Узнать возможности применения выпускаемого Вами материала.
   Это все хорошо. По настоящему хорошо и правильно. Может быть наши домашние опыты подтолкнут к изменениям/применениям/улучшениям и еще чему ни будь на Вашем производстве.
   А это уже обоюдная помощь.

Кстати! У меня совсем недавно был такой случай.
По ссылке с форума, зашел на сайт. Оказался китайский. Посмотрел 3-4 минуты. Почитал перевод и ушел.
Через 2-3 дня, антивирус засигналил. 13 раз была попытка проникновения в компьютер со стороны этого сайта.
Элементарная вещь - промышленный шпионаж. Явление далеко не редкое. Я от этого в обморок не упал, но факт остается фактом.
Вот и развитие китайской промышленности.
Дополню Жириновского: “Каждому компьютерщику - лицензионный антивирус!”

4. Все. На карбомидном крест.

Спасибо, Вам большое, Виктор. К сожалению отчества не знаю.
Вы, посещением одной темы, очень сильно помогли очень многим моделистам.
А Ваш третий пункт, хотелось бы знать, заставит задуматься ребят над перспективой применения пенополистерола.

Удачи Вам во всем.
Не забывайте нас, может быть чем то и мы поможем.

Дмитрий (Matsuda)!
Понимаю Ваше удивление.
Думаю на первую цитату ответил текстом выше. Сначала Виктор (КВН), а потом уже и я.
На вторую цитату - ориентировочная величина, приведенная в качестве примера.

EPP -expanded polypropylen- пенопропилен.
EPS- по русски - ПСВ-полистирол суспензионный вспенивающийся.
Оба материала “шариковых”.
Ма форуме давно , а данную тему увидел случайно. С дилетанством в вопросе пенопластов , сталкиваюсь каждый день. Вот и решил поумничать в вопросах, с которыми знаком.
Обращайтесь.
Кавун Виктор Николаевич. МСМК по судомодельному спорту.

Для цельного фюзеляжа технология вспенивания в домашних условиях пригодилась бы, но не для крыла.
Был опыт вырезания крыла из “строительного” оранжевого пенопласта(названия не помню), имеющегося под рукой в приличных количествах. Было сделано две жестяных оправки, которые были прикручены на саморезы по краям куска пенопласта и по ним струной был вырезана нужная форма.