Длинные кабели питания серв
Ответ неправильный. Добротность у ферритов приличная и помеху они не гасят таким способом.
Правильный ответ:
Источником помехи является серва, точнее ее коллекторный моторчик и в цифровых сервах система ШИМ управления этим моторчиком. Генерит очень приличные помехи. В наших диапазонах эффективно бороться с ними можно скруткой кабелей. Более того, идеально ровно скрученные провода дадут синфазный уровень сигнала на входе приемника равный нулю. Но идеальной скрутки не бывает. Рассогласование симметрии приводит таки к наличию синфазной составляющей на входе приемника.
Решение заимствовано из фидерной практики. Антеннщики давно симметрируют свои фидера с помощью ферритовых колечек, которые значительно подавляют синфазную помеху за счет симметрирования кабеля. В этом случае колечко надо размещать конечно у приемника, а не у сервы.
Имейте в виду, что электромагнитная совместимость модельной электроники имеет совсем не тривиальную физическую сущность.
с одной стороны оно все тут верно сказано - если кусками читтать - с другой стороны - такого бреда - блин - что никаких грибов ненадо 😃
какой такой синфазный уровень 😃 Вы о чем ?
нехочу сейчас уходить в тему антенно-фидерных устройств и методов согласования (заметьте - СОГЛАСОВАНИЯ антены и фидера ) мы сейчас обсуждаем методы подавления помех машинка - приемник!
Начнем с того что высокая добротность ферритовых колец начинается на частотах от пол мегагерца - это раз! (подскажите пожалуйста - на какой частоте у нас ШИМ ?и в каком диапазоне у нас аппаратура работает - это так - вопрос чтоб понять - от чего тогда у нас фильтрует колечко) второе - чем выше добротность - тем лучше работает фильтр - это два!(то кстати, к чему мы и стремимся- а то можно былобы и не на кольце мотать)
симетричный кабель - и симетричные линии - это не земля и сигнал - а сигнал в противофазе в каждой линии! это три! (за счет того что сигнал передается одинаковый по форме - но с разной полярнойстью в каждой линии - наведенные помехи на линию имеюют одинаковый уровень и знак амплитуды - и их влияние по отношению к сигналу резко снижается) про скрутку в симфазности я вообше молчу! она нужна там для другого и окромя однородности скрутки имеет большое значение шаг скрутки и масса других параметров
Электромагнитная совместимость - это вообше отдельная тема - рекомендую туда не лезть - тк по предыдущим Вашим постам - я сто то незаметил - чтоб Вы с ней боролись - например отдельно экранировали приемники и сервы 😃 я Вам не просто так в предыдушем своем посте указал что серва у нас к кабелю подключена входом -а приемник выходом - опять же - как для школьников - не заставляйте меня вдаваться в теорию - привожу пример- если мы даем помеху на ВЫХОД генератора (к примеру ГСС - генератор стандартных сигналов) и на ВХОД осцилографа (есть такой прибор измерительный 😇 ) - на работе какого прибора помеха скажеться больше? Я не говорю - что помеха не скажется в том или ином случае - я говорю что влияние помехи более - значительно более критично при попадании на ВХОД сервы а не на ВЫХОД приемника! Смысл моей тирады ясен ?
Подитожу: основной уязвимый узел у нас - это ЭЛЕКТРОНИКА УПРАВЛЕНИЯ СЕРВЫ! причем на достаточно высокой частоте - природу помехи - будь то работа коллекторного узла двигателя сервы - ЛЕП - инапланетное UFO etc - мы сейчас не рассматриваем, приччем мы рассматриваем только влияние помехи через КАБЕЛЬ - если хотите - можете поднять отдельную тему по экранировании сервы приемника итд итп
Посему и фильтруем колечком мы вход сервы - и понятно - располагаем у самой сервы колечко - чтоб меньше могло навестись на сигнальный провод
Посему и фильтруем колечком мы вход сервы - и понятно - располагаем у самой сервы колечко - чтоб меньше могло навестись на сигнальный провод
Обфильтроваться можно. Весь цивилизованный мир размещает кольцо у приёмника - коль уж возникает такая необходимость. И тут, вы представьте только, тут приходит г-н Adekamer и открывает нам, не побоюсь этого слова, ИСТИНУ! Несомненно, указанный специалист достоин восхищения, и прежде всего - со стороны тех безмозглых кретинов, которые уж лет двадцать сдуру лепят феррит, где надо и где нет.
ЗЫ. Володя, возвращаясь к вопросу о полезности советов. Ещё вопросы? 😃
Правильный ответ:
Источником помехи является серва, точнее ее коллекторный моторчик и в цифровых сервах система ШИМ управления этим моторчиком. Генерит очень приличные помехи.
Помехи для какой части бортовой аппаратуры? В каком дипазоне частот?
В наших диапазонах эффективно бороться с ними можно скруткой кабелей. Более того, идеально ровно скрученные провода дадут синфазный уровень сигнала на входе приемника равный нулю.
Какого сигнала? На входе какого приемника?
Не знаю точного ответа сходу, но проучившись 6 лет на Радиофаке МЭИ я склонен больше согласиться с Adekamer и гасить помеху в месте ее возникновения. Т.е около машинки. Какие наводки от сервы могут быть опасны ВЫХОДНОМУ каскаду микросхемы декодера?
Пока с вопросом не разбирался подробно, но почитав топик задумался. Если честно, то не собирался на планере 3.5 м никак изгаляться, а скрутку из МГТФ использовать только с целью удобства применения. 😃
Может знатоки подскажут какие вообще виды помех и наводок как от бортовой аппаратуры или наведенные от внешних источников могут представлять опасность бортовому комплексу. Какая у них может быть интенсивность и спектр частотный? Тогда проще будет понять проблему и пути ее решения.
[quote=Сергеич;343171]
Обфильтроваться можно. Весь цивилизованный мир размещает кольцо у приёмника - коль уж возникает такая необходимость. И тут, вы представьте только, тут приходит г-н Adekamer и открывает нам, не побоюсь этого слова, ИСТИНУ! Несомненно, указанный специалист достоин восхищения, и прежде всего - со стороны тех безмозглых кретинов, которые уж лет двадцать сдуру лепят феррит, где надо и где нет.
Кстати, не буду опровергать, ни одну ни другую сторону, вообще то, наличие кольца у приемника лишним не будет - только польза. В тоже время, на фирменном удлиннителе, фильтр стоит со стороны сервы - это его штатное расположение.
Для планера, важно при большом удалении от источника сигнала иметь наибольшую чувствительность (вернее она постоянна) а вот уровень шумов (любых) лучше снизить и если ферит помогает, а он именно помогает ведь у Володи стоят передатчик 433мгц и куча цифровых устройств которые не плохо шумят, продолжать не буду… можно много писать, но по возможности фильтра вообще лучше всего ставить на каждом конце любой длинной линии.
сформулирую иначе - что мы зашишаем от помехи - приемник или серву ?
отвечаю - серву! - тк наводки на сигнальный провод в кабеле на серву - влияют на серву (у нее там входной каскад) а не на приемник (выходной каскад)
Ну вы даёте!
Это ж какой сварочный аппарат надо на борт поставить, чтоб помеха от него перебила пятивольтовый сигнал и повлияла на серву?
Кстати, какое у неё входное сопротивление, не меряли?
А вот ко входу приемника микровольты идут, их легко забить искровыми импульсными помехами, которые ши-ирокий спектр имеют.
Не планера но всёж, в клубе, прибегает радиогонщик, такая фигня, на новых моделях машинки колбасит не по детски, когда хочешь и от чего хочешь, (заметим это его не первая модель и даже не десятая), говорим чего делать, да пошли в жо… чё за фигня я с самим великим Собакиным разговаривал он говорит все это ерунда и т.д. и т.п. Ладно, хозяин барин, делай как знаешь, поехал в поле «раскатал» две гонки в порошок, через пару дней приходит, сопя и чертыхаясь соглашается «попробовать», свинтили «хвосты», кольца, все дела, всё как рукой сняло. Таже фигня с бортовым выключателем, попросил сварганить, слепили пяток без затей, без пиков и прочих наворотов, засветил на соревнованиях в Европе, буржуи быстро зацинили простоту схемы и надежность, срисовали ее и теперь прдают.
Зы… К чему это я, может не надо «майки на груди рвать» и дипломами трясти, поле, оно рассудит?
А уж как именно бороться с помехами - отдельная песня.
Для любителей теории книги Отта и Волкова (?).
А дальше методом научного тыка.
☕
О как нарол то торкнуло! 😃
смысл такой - по хорошому - по теории - кольца ставить надо 2
у сервы и у приемника
а вообше - надо городить отдельныйфильтр - который будет по питанию резать любую помеху - от высокачастотной - убираем феритом и кондерами керамикой (тк емкость обычного электролита алюминиевого в условиях высокочастотной помехи практически равна нулю) и броски от моторчика сервы - хороший такой электролит
ну и сигнальному проводу узкополосный фильтр не помешает - но этоо это отдельная тема - тк я не представляю - какая должна быть помеха наведена на сигнальный провод - чтоб система дурковать начала
итого - прежде всего - нужно отфильтровать помеху по питанию - тк вся наша начинка давно не аналоговая - аналоговая часть конечно присутствует - но основные функции давно реализованы на интегральных решениях - а эта интегральная база - ой как не любит по питанию высокочастотную помеху
для особо озабоченных товарисчей - корпус сервы можно экранировать - это отдельная тема - посему решений может быть масса - от графита с лаком - до фольги - но в любом случае нужно будет экран соединять с землей питания
поскольку такой фигней - я не слышал чтоб занимались - значит оно ненужно и излучение серв неучитывается в связи с весьма малой величиной
в общем - это только мои мысли на основе полученных в институте заний 😃
Я считаю что достаточно только колечка на провод у сервы и хорошего сечения провод с мимнимум разьемов (потери - шумы - ненадежно)
Так и делаю на своем новом самике - где 2 стандартные сервы в крыле через длинители
ЗЫ. Володя, возвращаясь к вопросу о полезности советов. Ещё вопросы? 😃
Ндааа…
Но с другой стороны, Олег, вот напишет такую галиматью товорищ, а другие прочитают - и кто - то поверит. Разве это хорошо?
Поэтому я все же напишу для остальных.
Во первых, что мы защищаем от помех, приемник или серву? Ответ определить очень просто практическим путем. Если помехи идут на вход приемника, то их влияние зависит от расстояния передатчика до приемника и, соответственно, уровня сигнала передатчика в точке, где размещен приемник. Влияние же расстояния до передатчика никак не сказывается на уровне сигнала на входе сервы - он там постоянный и близок по амплитуде к напряжению питания борта. Очевидно, что если помехи усиливаются по мере увеличения расстояния до передатчика - то это помехи приемнику, а никак не серве. Каждый сомневающийся в рассуждениях балаболов на этом форуме, в т.ч. и в моих рассуждениях, может в поле элементарно убедиться - есть зависимость влияния на интенсивность помех расстояния до передатчика или нет.
Во вторых, чувствительность современных приемников радиоуправления около 1 микровольта. Порог распознавания у сервы равен половине напряжения питания (стандартный КМОП вход) и составляет 2 - 2.5 вольт. Т.о. разница в помехозащищенности приемника и сервы превышает шесть порядков.
Ну а в третьих - я не исключаю, что товарищ просто прикалывается. К сожалению, не имея возможности поделиться толковой мыслью, на форуме все более модным стало нести заведомый бред. Как результат - услышал недавно на поле от планериста, летавшего, кстати, на планере Москва-Астана, что на сайт ему заходить неинтересно стало. По его образному выражению там остались одни “3,14здаболы”.
Мне жаль. Нас, планеристов, не так много, чтобы можно было пренебрегать возможностью общения через форум. Но такие вот товарищи у многих отбивают желание говорить по делу. В т.ч. и у Сергеича…
Володя, галиматья - святое дело. Некто прочтёт, попробует, грохнет один самолёт, второй - и поймёт, что поменьше надо в интернет за полезными советами ходить. Г-ну Adekamer-у посоветую еще защитить от помех бортовую батарею, а также выключатель. А главное, главное - дымовую шашку, буде такая наличествует на его пенолётах.
Теперь по теме. Я летаю вообще без всяких фильтров. Но один раз в жизни мне всё же пришлось применить феррит, пропустив сквозь него скрутку из проводов, ведущих ко всем сервам. Около приёмника. А всё потому, что сервы проключались через блок управления автопилота. Который, увы, гадил в широченном спектре, как сварочный аппарат. Дальность работы системы увеличилась раза в четыре, что ли.
Как инженер, закончивший всё тот же радиофак мэи, не могу представить вам теоретического обсоснования, почему это сработало. Да мне и не надо. Я задачу решил.
Не знаю точного ответа сходу, но проучившись 6 лет на Радиофаке МЭИ я склонен больше согласиться с Adekamer и гасить помеху в месте ее возникновения. Т.е около машинки. Какие наводки от сервы могут быть опасны ВЫХОДНОМУ каскаду микросхемы декодера?
Помилуй Бог, да причем здесь выходной каскад декодера и вообще сигнальный провод к серве? Забудьте про него. Помехи из сервы идут по проводам питания, причем в противофазе по земляному и плюсовому проводам. И если линия симметрична (чего и пытаются сделать скруткой проводов) то пролаз этих помех на входные цепи ВЧ части приемника минимален.
Еще более радикальной является вообще гальваническая развязка приемника от серв. Заметьте по всем цепям, а не только по сигнальным проводам И ставят развязку не у сервы, а у приемника!
Спор возник о смысле установки ферритового колечка и о месте установки.
Вначале рассмотрим для чего оно.
В борьбе с просадками питания оно не принесет пользы.
Размеры индуктивности будут таковы,что они будут сказываться только на относительно высоких частотах.Тут необходимо применение больших сечений проводов,конденсаторы по питанию.Это уяснили.
Теперь о месте установки.
Никто не будет спорить с рекомендациями о том ,что машинки,их провода,регуляторы хода,Эл. Двигателя нужно относить от приемника и антенны как можно дальше?
Нет.
Вот колечко у приемника именно для этого.
Одев его на провод (а по нему течет импульсный ток,и если он не симметричен то он излучает) получаем симметрирование линии на некоторой длинне.Наилучшая симметрия
у кольца,наихудшая –у машинки.
Т е излучающую часть мы отнесли подальше от приемника.
Можно одеть и второе кольцо у машинки,но практика показывает,что это уже излишнее.
Вот и все.
Оп-па -уже написали.
Мдя - ктоб со мной поделился бы такими грибочками 😃
Пойдем от обратного - в стандартной комплектации феррит не ставят - ибо схема самодостаточно - те уровень возможных наведенных помех считается приемлимым и влияюшим существенно на работу аппаратуры
феррит начинают ставить при удлинении проводов до исполнительного механизма (вариант с установкой ферита на электричках от регулятора для снижения влияния работы имульсного ВЕСа нерасматриваем - ибо вне данной темы)
Судя же по рассуждениям великого практика vovica - мы должны наоборот ставить феррит при стандартном - более малом расстоянии от сервы до приемника
как видиться мне - развязка по питанию аппаратуры - необходима в случае доствточно нагруженного борта - когда у нас имеет место быть большие броски вызванные ресурсоемкими потребителями
Это мое ИМХО - основанное на знаниях полученных во время обучения в ВУЗе по специальности радиоинженер - но как говорилось раньше - колхоз дело добровольное - кто как хочет так и … ставит сервы 😈
Дальнейшие терки считаю неуместными - тк начинается переход на личности
Тыкать носом в некоторые надерганные не к месту термины больше не собираюсь
Пойдем от обратного - в стандартной комплектации феррит не ставят - ибо схема самодостаточно - те уровень возможных наведенных помех считается приемлимым и влияюшим существенно на работу аппаратуры
феррит начинают ставить при удлинении проводов до исполнительного механизма (вариант с установкой ферита на электричках от регулятора для снижения влияния работы имульсного ВЕСа нерасматриваем - ибо вне данной темы)
Судя же по рассуждениям великого практика vovica - мы должны наоборот ставить феррит при стандартном - более малом расстоянии от сервы до приемника
Смысл в том что с увеличением длинны соединительных проводов стремительно растет свойство этих проводов как излучающей антенны.
И перечитайте внимательно то что вам писали выше.
Теперь по теме. Я летаю вообще без всяких фильтров. Но один раз в жизни мне всё же пришлось применить феррит, пропустив сквозь него скрутку из проводов, ведущих ко всем сервам. Около приёмника. А всё потому, что сервы проключались через блок управления автопилота. Который, увы, гадил в широченном спектре, как сварочный аппарат. Дальность работы системы увеличилась раза в четыре, что ли.
Как инженер, закончивший всё тот же радиофак мэи, не могу представить вам теоретического обсоснования, почему это сработало. Да мне и не надо. Я задачу решил.
Да я тоже летаю без колечек. Феррит понадобился только однажды - В Сопрано низка была эффективность антенны телеметрии - рядом проходили провода к носовой бортовой батарее, и разнести их никак не возможно было. Отсек эти провода колечком - и дальность телеметрии резко возросла.
В твоем случае “гадил” паразитный возбуд ключей. Помеху ты осек, но по-хорошему, надо было бы залезать внутрь и искать паразитный возбуд. Хотя такой способ - тоже допустим.
И еще. Помехи чаще донимают на больших моделях просто потому, что большие модели отлетают от пилота на гораздо бОльшие расстояния. Пока я летал на моторных моделях - 500 метров - это был предел. Теперь, и 1,5 - 2 километра частенько бывают. 😉 А по уровню сигнала передатчика у модели - это на порядок меньше!
Очень много слов и интересных рассуждений. И заблуждений. По-моему путаются две вещи. Помеха по питанию и помеха по ВЧ. От первой ни кольцо, где бы его ни установили, ни скрутка, не спасут ни в коей мере. Только раздельное питание приёмника и сервы или питание приёмника меньшим напряжением через стабилизатор с возможно меньшим выходным сопротивлением. Помеха по ВЧ. От коллекторного двигателя сервы - спектр оч широк. Провода сервы через паразитные ёмкости связаны с искрящим мотором. Получается антенна. Сигнальный провод - излучатель, провода питания - противовесы. Если провода скрутить, сопротивление излучения этой антенны резко снизится, соответственно снизится интенсивность излучения ВЧ составляющей спектра искрения. А если ещё надеть кольцо У СЕРВЫ, то получится, что мы просто закорачиваем сигнальный провод по ВЧ на массу. А что даст установка кольца у приёмника со стороны выхода?
Вспомните, где установлены фильтры в бытовой технике с импульсным питанием (источник помех) - на сетевом проводе, чтобы электроосветительная сеть НЕ СТАЛА БЫ АНТЕННОЙ для загаживания радиоэфира широкополосными помехами от работающего инвертора. И все удлинители с фильтром (Пилот и т д ) защищают от помех не ваши компьютеры, как многие наивно полагают, а питающую электросеть и в конечном счёте радиоэфир.
Чтобы запугать серву наводкой на сигнальный провод это нужно вольта 2-3 получить на входе сервы. А даже при длинном проводе для этого нужна огромная напряжённость поля. Да ещё и входное сопротивление сервы должно быть высоким. А может в RC моделизме не так как в остальной радиотехнике? (а может в науке всё изменилось - закончил радиотехнический ф-т МИРЭА 10 лет уж как…, тогда простите).
… а вот, передатчик, приемник в модели на поле все включено, и подносишь антенну передатчика к крылу 3.4м планеру котрое отформовано с углем, и при этом вдруг машинка элерона уверенно макс. отрабатывает в одну сторону… это что?.. я был мягкосказать обескуражен…, а потом на удалении 300м на высоте примерно 30-40м планер стал периодически терять управляемость…, а примерно на удалении 200м она восстановилась… это что? Хотя перед этим он летал в термике на высоте 400м и управляемость была прекрасной… что это?..
А если ещё надеть кольцо У СЕРВЫ, то получится, что мы просто закорачиваем сигнальный провод по ВЧ на массу. А что даст установка кольца у приёмника со стороны выхода?
А может в RC моделизме не так как в остальной радиотехнике? (а может в науке всё изменилось - закончил радиотехнический ф-т МИРЭА 10 лет уж как…, тогда простите).
Коллеги радиотехники, вы меня удивляете! Или в Москве преподают по другому?
Давайте разберемся с заблуждениями.
Чтобы было понятнее, я буду писать так, как оно есть в действительности.
Речь идет только о помехах по ВЧ. Помехи серве не обсуждаем, ибо это родилось в голове только одного участника дискуссии.
Помеха по ВЧ может проникнуть во входные каскады двумя путями - через поле, наводящее в антенне ЭДС помехи и по проводам, присоединенным к приемнику, которые входные цепи рассматривают как противовес. Любой приемник фактически имеет дифференциальный вход и помеха на противовесе практически не отличима от помехи на антенне.
Что мы делаем, когда кабель к серве в три провода наматываем на кольцо из феррита. ?
Первое - мы симметрируем кабель как фидер с помехами. Посколку к серве идет только один этот кабель, то фазы помехи, порожденной электроникой сервы в нем обязательно противоположны. Симметрия позволяет привести суммарное значение в точке присоединения кабеля к приемнику к нулю.
Второе, мы отсекаем по ВЧ кабель от приемника, и он не воспринимается входными цепями как противовес, а значит ВЧ токи помехи в кабеле.
Теперь несколько возражений.
Как показывает практика, ВЧ помехи по полю гораздо меньше ВЧ помех по кабелям. По крайней мере это верно по отношению к сервам. Этим летом на испытаниях термик-компьютера мне пришлось экранировать его, дабы не забивать командную радиолинию. Но это другой случай. Здесь другой совсем источник помех - мощный мотороловский микроконтроллер, да еще расположен вплотную к приемнику. Поэтому экранирование кабелей серв мало что дает.
Возражение второе. Наматывая кабель сервы на кольцо в три провода, вы никоим образом не замыкаете по ВЧ сигнальный провод на массу. Такая намотка отсекает синфазный сигнал. А противофазный без какого-либо затухания идет дальше. Сигнал же канального импульса выдается относительно массы, провод которой проходит ВМЕСТЕ с сигнальным, поэтому на прохождение канального импульса от приемника к серве ферритовое кольцо никак не влияет. Без разницы, размещено кольцо со стороны сервы или приемника.
Мнение Андрея для меня важно - посему признаю свои изыскания не точными - но для чистоты - поставлю опыт .
Если честно, очень подмывало ввязаться, тем более, что образование как и многих дискутантов 😃
Решил подождать и был вознагражден. Спасибо Владимиру:
>>Давайте разберемся с заблуждениями.
Чтобы было понятнее, я буду писать так, как оно есть в действительности.
Речь идет только о помехах по ВЧ. Помехи серве не обсуждаем, ибо это родилось в голове только одного участника дискуссии.
Помеха по ВЧ может проникнуть во входные каскады двумя путями - через поле, наводящее в антенне ЭДС помехи и по проводам, присоединенным к приемнику, которые входные цепи рассматривают как противовес. Любой приемник фактически имеет дифференциальный вход и помеха на противовесе практически не отличима от помехи на антенне.
Что мы делаем, когда кабель к серве в три провода наматываем на кольцо из феррита. ?
Первое - мы симметрируем кабель как фидер с помехами. Посколку к серве идет только один этот кабель, то фазы помехи, порожденной электроникой сервы в нем обязательно противоположны. Симметрия позволяет привести суммарное значение в точке присоединения кабеля к приемнику к нулю.
Второе, мы отсекаем по ВЧ кабель от приемника, и он не воспринимается входными цепями как противовес, а значит ВЧ токи помехи в кабеле.>>
Исчерпывающе относительно колец на кабели.
Исчерпывающе относительно колец на кабели.
Согласен. Исчерпывающе. Спасибо.
А можно теперь так же внятно пробежаться по предлагаемой мной идее – самодельный коаксиальный кабель для питания серв? Сейчас в моих планерах проблем с дальностью нет, т.е. система работает. Однако хочу понять – работает благодаря, вопреки или безотносительно. Вопрос особо актуален в связи с планом перехода на новые приемники Futaba 3G. Пользователи отмечают их повышенную чувствительность к помехам и многие для снижения чувствительности укорачивают антенну приемника. Futaba объясняет, что это не баг, а фича нового поколения и предлагает больше внимания уделять электромагнитной совместимости.