F3K - финалы (обсуждение)
Коллеги! Большая просьба не переходите на личности и уже хватит друг - друга так ненавидеть. Вы же взрослые люди, хватит уже, честное слово.
По существу давайте.
Максим, если ты предложил Экспо - так доведи дело до конца и не бросай на пол пути, сделай табличку на основе той, которую я выше выкладывал, там все просто, я думаю осилишь. Всем будет помощь.
Положение о отборе в СКР
Повторюсь, мы обсуждаем не рейтинги! Мы обсуждаем нужны нам финалы или нет.
Мнения разделились. Кто-то за, кто-то против. Я предложил оставить это на откуп организаторам (при этом применить другую систему подсчета очков, чтобы она учитывала финалы).
А с учетом того, что за 2 года на ЧФО и ВС не проводилось финалов - исключить из Положения о всероссийских… необходимость финалов на этих стартах. Другие предложения по внесению изменений в Положение о всероссийских… БУДУТ?
По поводу очков в КР - судя по всему в целом к подходу КМ все согласны, осталось утрясти количество очков, экспоненту. Правильно понял. Еще раз повторюсь - обсуждаем только учет результатов соревнований в общий зачет КР, а не систему отбора в СКР. Опять вы все в одну корзину.
Еще по Положению о всероссийских БУДУТ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, конкретно в этот документ?
Так, теперь понятно. То есть вся система “под кубок ФАИ” возводится ради одних соревнований - финала КР(просто КР)
На рядовых этапах, которыми являются ЧФО и даже ВС, проведение финалов не логично. Во-первых, потому, что соревнования проводятся в один день и отлетать даже 10 туров и 3-4 финала - это нереально тяжело физически. Во-вторых, проведение финалов при числе пилотов 15-25 человек само по себе не очень нужно. Думаю, что в ближайшее время ситуация не изменится и рядовые ЧФО и ВС будут проводиться в один день и ни организаторы ни пилоты не захотят ещё и финалов в этот один день.
Получаем единственное соревнование, в котором финалы могут повлиять на распределение мест и помешать подсчёту очков по той схеме, которая работает сейчас - это КР(он же финал КР). Так стоит ли городить новую систему ради одних соревнований в сезоне? Может проще просто убрать финалы на этих соревнованиях? Тем более что многие пилоты поддержали отмену финалов.
Предлагаю всё же сделать голосовалку и посмотреть сколько конкретно людей проголосует за систему “под кубок ФАИ” и за отмену финалов, что б было наглядно видно в количестве душ.
Я, честно говоря, против подобной системы, потому что она, в отличие от нынешней, не отображает рейтинг соревнований. Понятно, что нынешняя тоже работает не идеально, но она хотя бы не даёт набрать завышенных результатов на рядовых этапах (ЧФО) и даёт набрать очки побольше на тех соревнованиях, где кворум и качество пилотов выше (ВС, КР).
Вообще, если смотреть глобально, то я вижу целью любой подобной системы подсчёта очков - отбор стабильнейших пилотов страны для участия в национальной сборной. Всё остальное - личные амбиции, которыми в данном случае можно пренебречь. Зачастую призовые командные места занимают команды, пилоты которых могут и не стоять на пьедестале, но быть очень близко к нему ввиду своей стабильности.
Мой взгляд на всё это следующий: критерии отбора кандидатов мы поменять не можем. Их диктует минспорт и с ними бороться почти бесполезно. Мы можем изменить только систему распределения мест для выявления большей стабильности. Текущая система для кубка плоха только тем, что в итоговый результат не берутся очки финала КР. Так может проще их отбросить и сделать на 2-4 тура больше, для выявления стабильности?
По ЧР. Финалы вносят определённый хаос в статистику и элемент случайности. Но многие считают, что финалы нужны и интересны. Так давайте, что б не вносить случайность, финалы просто плюсовать к основным турам. Это никак не повлияет ни на какой общий зачёт, но зато в итоговой очной борьбе возможна некоторая ротация финалистов, но не сильная, потому что основные туры сыграют роль. МОжет я не вижу каких-то минусов в этой системе. Если вдруг мимо пройдёт Олег Головидов и расскажет более подробно о плюсах и минусах, то будет очень здорово 😃 Они, вроде, по этой системе летают(летали) достаточно долго.
Можно, конечно, сделать длинную формулу, экспоненциальную зависимость и ещё год-два дорабатывать и формулу и график для выявления оптимальных коэффициентов. Но нужно ли это? Может гораздо эффективнее сделать короткие и простые ходы, которые помогут исключить случайность? А их, на мой взгляд, всего два:
- Убрать финальные туры в финале КР
- Приплюсовать финалы к основным турам на ЧР.
Всё. Быстро, просто, эффективно. И главно - стабильно и проверено.
По поводу очков в КР - судя по всему в целом к подходу КМ все согласны, осталось утрясти количество очков, экспоненту.
Саш, для меня это не очевидно. Кто - все? Давайте голосовалку сделаем. Я вижу пока 3 человек, которым система нравится. Это не все.
Конкретно мои предложения по финалам для внесения в Положение о всероссийских соревнованиях:
- Убрать финалы из КР вообще. То есть в положении прописать отсутствие финалов в любых соревнованиях, входящих в КР.
- Приплюсовать результат финалов в ЧР к основным турам.
Из более , чем 100 высказываний , проясняется следущее :
- Предлагается проводить рейтинговые соревнования (включенные в ЕКП ) с финалами или без финалов (на усмотрение организаторов ) , с подсчетом очков в зачет Кубка по иной системе , не той , которая применялась в этом году , а предложенной Максимом Силаевым ( надеемся он её доработает ) .
Чемпионат России по F3K и его результаты на сегодняшний день не входят в зачет Кубка и не будет входить - останется самостоятельным соревнованием ( для тех , кто только единожды в год может позволить себе посетить крупные , где более 40 участников , старты ).
с финалами или без финалов (на усмотрение организаторов )
Уточнение: если вопрос о проведении финалов отдаётся полностью на откуп организаторов - необходимо где-то прописать по каким критериям и правилам организаторы будут выбирать: количество участников финала, количество финальных туров, упражнения на финал, регламент финалов, судейство в финалах и пр.
Кто этим будет заниматься, и где это будет прописано?
- Приплюсовать результат финалов в ЧР к основным турам.
Ещё в 2015 га ЧМ поднимался вопрос , что бы использовать набранные очки в основных соревнованиях для финалистов , подводя итог . Но в правила так и не внесли .
Т.е. в итоге за неделю с лишним пришли в самое начало - проводить финалы или нет.
В общем согласованной позиции выработать похоже просто невозможно.
Сделал голосовалку.
docs.google.com/forms/d/e/…/viewform
Кто этим будет заниматься, и где это будет прописано?
Это есть в правилах.
Чемпионат России по F3K и его результаты на сегодняшний день не входят в зачет Кубка и не будет входить
Для меня это нонсенс…
Сделал голосовалку. docs.google.com/forms/d/e/1F...N488Q/viewform
Интересная голосовалка. Позволяет проголосовать сколько угодно раз 😃
- Убрать финалы из КР вообще. То есть в положении прописать отсутствие финалов в любых соревнованиях, входящих в КР.
Я за! уже устал повторять это…
- Приплюсовать результат финалов в ЧР к основным турам.
А здесь я против или не проводить или летать по правилам и не пороть отсебятину, пока в финалах отборочные очки обнуляются. И других вариантов правила не предусматривают
Дима, просто для инфо. Система ФАИ учитывает рейтинг соревнований, но только по количеству пилотов. Больше пилотов - больше очков. Поэтому думаю, что все-таки система ФАИ учитывает рейтинг соревнований.
Интересная голосовалка. Позволяет проголосовать сколько угодно раз
Дима, сделай нормальную. Как умею.
Обновлена голосовалка
docs.google.com/forms/d/e/…/viewform
Я, честно говоря, против подобной системы, потому что она, в отличие от нынешней, не отображает рейтинг соревнований. Понятно, что нынешняя тоже работает не идеально, но она хотя бы не даёт набрать завышенных результатов на рядовых этапах (ЧФО) и даёт набрать очки побольше на тех соревнованиях, где кворум и качество пилотов выше (ВС, КР).
Не прав ты! В системе КМ ФАИ чем больше участников тем больше очки получают топ пилоты и тем больше пилотов получают очки, но там есть 4 (четыре) недостатка…
- Экспонента кривая и ступенчатая.
- Зависимость обрывается на 50-ти участниках и что 1000чел что 50 будет летать очки начислятся одинаковые одинаковому числу пилотов.
- Не все пилоты получают рейтинговые очки.
- набор очков простой и скудный из за этого много пилотов в конце сезона набирают одинаковое количество очков.
Я придумал как всё это исправить.
Кстати я придумал сегодня ночью во сне, как двигать экспоненту но плавно и не сильно так что одинаковых очков уже не будет…
Просто значение экспоненты нужно умножать на 100 и на корень квадратный из количества участников… Тогда за первое место при 9-ти участниках будет значение близкое к 300-м очкам при 100 участниках к 1000 очкам, при 16-ти близко к 400-ка, при 25 к 500, при 36-ти к 600, при 49 к 700 при 64 к 800 и при 81 к 900, что в общем очень даже логичн.
По прежнему считая что нужно учитывать класс спортсменов и умножать это всё на мкоэффициент 75%. Т.Е соотношение числа пилотов набравших 75 и более% от лидера к общему числу пилотов.
При этом призведение этих трёх множителей и даст число которое оценит общий рейтинг соревнований.
Корнь из числа участников помноженный на коэф. 75% и помноженный на 100.
Умножаем значение экспоненты для конкретного пилота ув соответствии с занятым местом на общее для всех значение рейтинга этапа и получаем рейтинговые очки для пилота, большие и разные, совпадения весьма маловероятны.
Обновлена голосовалка
docs.google.com/forms/d/e/1F...N488Q/viewform
Хотелось бы её видеть несколько иначе… Голосование должно быть поимённым чтоб исключит подтасовки и чтоб результат где то сохранился на долгое время.
Давайте попросим Олега Шешеню сделать на Ф3К.СУ?
Да и вопросы не правильные, при чём тут финалы ии фаишная система, я бы проголосовал за первый и четвёртый пункт, но не имею возможности…
Кстати в ФАИ ещё одна хитрость есть, там учитываются 3 старта, но на родине только один, лучший, что логично…
В системе КМ ФАИ чем больше участников тем больше очки получают топ пилоты и тем больше пилотов получают очки
Это я прекрасно понимаю. Но в наших реалиях не очень это удобно. Дело в том, что при системе бонусов, зависящей от количества пилотов, получается немного неправильно на мой взгляд.
Поясню. Сейчас бОльшие бонусы выдаются за определённые соревнования -ВС и КР. Рядовые ЧФО дают самые маленькие бонусы.
В это же время КР и ВС обязательны к посещению, что б выиграть общий зачёт.
В предлагаемой системе подсчёта по КМ ФАИ не предусмотрены разные бонусы за разные старты. Всё зависит только от количества. Количество пилотов, как мы знаем сильно разнится. Если в Краснодаре собираются 20 пилотов в лучшие времена, то в Москве может собраться и 40 пилотов, а то и больше. Просто потому что количество пилотов в Москве сильно больше.(я не говорю о специальном увеличении массовости и мертвых душах)
То есть по факту имеем, что пилоты, победившие в Москве, при количестве пилотов 40, становятся недосягаемы для остальных, даже если это ВС или КР, потому что там к 40 не набирается по статистике.
В сухом остатке. Если отбросить географию и прочее. Пилоты, при системе КМ ФАИ, вынуждены посещать МАССОВЫЕ соревнования(любого ранга). При этом массовость не всегда отражает КАЧЕСТВО общей массы пилотов.
И наоборот. В нынешней системе пилоты вынуждены посещать обязательные старты, которые могут быть не сильно массовыми, но при этом КАЧЕСТВО общей массы сильно выше среднего ЧФО.
Когда нынешняя система разрабатывалась, в учет бралось ещё и то, что б она была проста и прозрачна - без лишних графиков и формул. Мало кому интересно считать свой рейтинг по специальным формулам. Это отпугивает и чисто морально желание участвовать в каких-то многоэтапных мероприятиях пропадает. И наоборот, когда ты можешь без калькулятора прикинуть свои результаты прямо в поле и понять кого ты обошёл, а кого только предстоит, то запал и бодрость духа только усиливаются.
Я этого мнения придерживался ещё когда был в комитете, придерживаюсь и сейчас.
Дополнительный довод с моей стороны против системы КМ - у нас слишком низкая плотность результатов. Разброс очков даже в первой тройке настолько велик, что смысл во внедрении всяких формул просто пропадает. Я, как человек изучавший 14 лет математику углубленно в школе и в двух разных университетах, могу точно сказать - неоправданное внедрение переменных не приведёт к упрощению задачи. Всегда гораздо проще переменные сократить.
Цитата Сообщение от joy Посмотреть сообщение 2. Приплюсовать результат финалов в ЧР к основным турам. А здесь я против или не проводить или летать по правилам и не пороть отсебятину, пока в финалах отборочные очки обнуляются. И других вариантов правила не предусматривают
Если это противоречит правилам, то конечно не подходит такой вариант. Я последнюю редакцию не читал подробно.
- Убрать финалы из КР вообще.
То есть в положении прописать отсутствие финалов в любых соревнованиях, входящих в КР.
Согласны!
- Приплюсовать результат финалов в ЧР к основным турам.
ЧР- самодостаточное мероприятие!
По завершению стартов 4-ро призёров , становятся кандидатами в сборную!
Какие бы рейтинги вы не изобретали!!!
Повторюсь! " Лукавость" отбора кандитатов в сборную в том
1-е отсеять тех кто, не имеет возможности ,рассекать, по многочисленным стартам! А потом кричать , что он якобы в рейтинге первый и самый лучьший и достойный и стабильный!
=Это точно не верно!
Для таких стратэгов, определено, ЧР -как самодостаточное мероприятие и -без хитростей! Чтоб и у других была возможность отобраться в сборную!
Что с финалами , что без них.= тоже увеличить количество туров!
Если в Краснодаре собираются 20 пилотов в лучшие времена, то в Москве может собраться и 40 пилотов, а то и больше.
То есть по факту имеем,
что пилоты, победившие в Москве, при количестве пилотов 40,
становятся недосягаемы для остальных
И я про тоже! Рейтинг = это “кому то” очень выгодно… Ключевое слово НЕ досягаемы!!! 😦
И вообще .
Для чего пытаетесь пропихнуть Рейтинг?
Что получить?
Что он Вам даст?
. В нынешней системе пилоты вынуждены посещать обязательные старты, которые могут быть не сильно массовыми, но при этом КАЧЕСТВО общей массы сильно выше среднего ЧФО.
Когда нынешняя система разрабатывалась, в учет бралось ещё и то,
что б она была проста и прозрачна - без лишних графиков и формул.
Верно. К этому и стремились! 😃
В догонку и наверно крайний раз, так как самому вообще всё равно и рейтинговую систему я защищаю исключительно с моральной точки зрения… Как родное дитя не бросать же…
итак посчитаем рейтинг двух стартов потенциального в москве, где массовость огого но состав участников не столь спортивный как на югах где все пилоты летят ровно и хорошо…
Пусть в москве будет 36 пилота корень=6, а в краснодаре 16 корень равень=4 в краснодаре пусть 10 чел покажет 75% и выше, рейтинг будет=250. А в Москве всегда приезжает куча хоббистов и 75% от лидера наберёт 15 человек как чаще всего и бывает тогда рейтинг будет=250. Вот такая смешная арифметика и победители получат одинаковые 226 очков, а за последнее место в краснодаре получат много больше чем в Москве, просто потому, что в краснодаре это будет 16-е место= 50 очков а в Москве 36-е… Не знаю сколько за 36-е а за 30-е= 12 очков…
Для чего пытаетесь пропихнуть Рейтинг?
Андрей, не думаю, что кто-то чего-то хочет пропихнуть. Просто обсуждаются возможные альтернативные варианты.
Андрей, не думаю, что кто-то чего-то хочет пропихнуть.
ТА ты чё! Спим и видим как каго нить загнобить , зачмырить, а себя любимого пропихнуть!
Повторюсь! " Лукавость" отбора кандитатов в сборную в том
1-е отсеять тех кто, не имеет возможности ,рассекать, по многочисленным стартам! А потом кричать , что он якобы в рейтинге первый и самый лучьший и достойный и стабильный!
=Это точно не верно!
Да я бы вообще до ЧР не допускал тех кто за рубеж в сезоне не выехал ни разу! Чо тунеядцев допускать пусть хоть раз флаг великой России продемонстрируют за бугром тогда и внутри страны не стыдно посоревноваться. Чо там вам раз плюнуть, амур переплыл флаг россии в одну руку метлу в другую…
Чтоб и у других была возможность отобраться в сборную!
А смысл? У них ни времени на соревнования ни паспорта загран ни визы ни денег. С ним в сборной скушно будет, ни те бардель посетить, даже по кабакам отмечая победу за бугром не пошляться!
И вообще .
Для чего пытаетесь пропихнуть Рейтинг?
Что получить?
Что он Вам даст?
Как что даст? Я о пенсионерах беспокоюсь и о мосте в Крым, чтоб на него денег хватило… Некоторым наш рейтинг навсегда закроет путь за рубеж за казённый счёт сгонять, я государству деньги экономлю прежде всего, так как езжу всегда только на свои а некоторые наровят на деньги налогоплательщиков и пенсионеров! Не стыдно им?
Как родное дитя не бросать же…
Кто ж против.
Вот только для чего рейтинг?
Что он даст-получим?
Андрей, не думаю, что кто-то чего-то хочет пропихнуть. Просто обсуждаются возможные альтернативные варианты.
Со словом , “пропихнуть” может и переборщил.
Но когда заранее “сливают” тех кто не имеет возможности много по стартам ездить…
Если это КМР- и рейтинг по нему ни к чему не обязывающий
или КР- рейтинг ни к чему не обязывающий , тогда хоть какой пусть изобретается.
А если этот рейтинг притягивают , как итог для отбора в кандидатов в сборную - то это не верно! (не равные шансы, как экономически так и территориально)
И все это прекрасно понимают.
А раз тема про Финалы.
то про рейтинг надо отдельную тему делать!
Бинго - тема, про финалы! Голосовалка запущена.
Да я бы вообще до ЧР не допускал тех кто за рубеж в сезоне не выехал ни разу! Чо тунеядцев допускать пусть хоть раз флаг великой России продемонстрируют за бугром тогда и внутри страны не стыдно посоревноваться. Чо там вам раз плюнуть, амур переплыл флаг россии в одну руку метлу в другую…
А смысл? У них ни времени на соревнования ни паспорта загран ни визы ни денег. С ним в сборной скушно будет, ни те бардель посетить, даже по кабакам отмечая победу за бугром не пошляться!
Как что даст? Я о пенсионерах беспокоюсь и о мосте в Крым, чтоб на него денег хватило… Некоторым наш рейтинг навсегда закроет путь за рубеж за казённый счёт сгонять, я государству деньги экономлю прежде всего, так как езжу всегда только на свои а некоторые наровят на деньги налогоплательщиков и пенсионеров! Не стыдно им?
Максим, а мне нравится твоё настроение!!! Прям взбодрился после сложного трудового дня!
Я билетами буду заниматься после ЧЮФО, так что всё нам это предстоит весной)))
Бинго - тема, про финалы! Голосовалка запущена.
А где она?! Которая ранее была Саш?!
Ну вот, сходил я сегодня за грибочками. Чего тут без меня за день наколбасили. Финалы, нефиналы, рейтинги какие то. Когда подвели итоги 15-16 годов то многие были недовольны, а сейчас уже говорите что все отлично и давай все оставим как есть.
Цитаты. Ломовцев. Получается, что можно и не занимать призовых мест в чр и кр и вовсе и быть первым номером в сборную ???!!!
Не знаю что это за система и особенно кто её придумал, но мне она видится неправильной и очень странной.
Кто всё же придумал эту систему? Кого не стоит выбирать на следующий год в комитет?
Система, в оригинальной интерпретации, не работает вообще. Главная причина - она не даёт права на ошибку и поэтому пилотов, занимавших высокие места откидывает автоматически в конец списка.
Во-первых, совершенно не корректно давать пилотам, не летавшим в КР или ЧР последнее место и учитывать его для отбора СКР.
И если, не летая в этом году в ЧР ты получаешь 47 место, то не летая в этом году в КР ты получаешь 104 место. Получается больше 50 мест разницы и это автоматически откинет даже самого сильного пилота на последнее место, даже если он в этом и прошлом году занял все первые места, но не летал в КР в этом году.
А вот еще интересная бадяга.
Ломовцев. Если наглядно, то у нас есть следующие кандидаты: По ЧР:Левин, Филиппов, Ломовцев, Мамиловский; По КР: Ломовцев, Филимонов, Силаев.
Теперь считаем сумму мест, согласно положения для кандидатов.
Получаем:
Левин 19.5
Филиппов 109.5
Ломовцев 18.5
Мамиловский 75
Филимонов 61.5
Силаев 18.5
Согласно положения расстановка получается следующая:
Основной состав: Ломовцев, Силаев, Левин
Запасной : Филимонов, Мамиловский, Филиппов
Это вроде как официально.
Фрунзе. В любом случае до утверждения списка кандидатов в минспорта поднимут протоколы для подтверждения условий отбора.
И в первую очередь будут смотреть на результаты этого года.
С их колокольни Ломовцев (1м. КР16, 1м ЧР15) и Левин (1м. ЧР16) на основной состав сборной тянут, а вот Силаев (3м. КР16) не очень.
Больше оснований чем Силаев, имеет Филиппов (2м. ЧР16, 1м. КР15).
И вы считаете что это совершенная система и ничего не надо менять.
Вячеслав, я писал это про систему отбора сборной из числа кандидатов в сборную и совершенно в другой ветке.
А тут обсуждается система подсчета очков в КУБОК РОССИИ.
Разница очевидна. Да и просили уже тыщу раз - не смешивать все в одну кучу.