имеет ли право на жизнь такой планер?
Напомните пожалуйста,формулу расчета площади стабилизатора и киля.
Если есть хотябы надежда, 😊 что это можно доработать до ПЛАНЕРА(мото),то немедля оцифрую.
Если память не изменяет, то примерно так:
L x S ст
-------------- = А г.о , где
S кр х САХ кр
L - расстояние от 25% САХ крыла до 25% САХ стабилизатора
S ст - площадь стабилизатора
S кр - площадь крыла
САХ кр - средняя аэродинамическая хорда крыла
Что есть А г.о.? А г.о. - это коэффициент мощности горизонтального оперения, который для радиоуправляемых моделей планеров с симметричным профилем стабилизатора лежит в пределах 0,4 - 0,45.
Определившись с крылом и зная его площадь и САХ, подставляем переменные значения S ст и L г.о. ( в зависимости от желаемых характеристик продольной устойчивости) пока не получим нужный результат. Можно летать и на 0,35, однако имея за плечами солидный опыт пилотирования. В любом случае снижение сопротивления за счет уменьшения площади стабилизатора - палка о двух концах, это надо помнить.
[quote=flysnake;350393]
Теоретически, имеет… (о площади киля и стабилизатора пока не говорю). Но…
Хорда крыла 10см - корень, 7см -конец. При размахе крыла 210см получаем удлинение крыла около 25 - нечасто, но встречается.
2. Очень маленькие хорды. Они приводят к маленьким числам Re .
3. Совсем простой вопрос. Почему выбрано такое большое удлинение крыла?
Все правда. В принципе, современные профили для планеров вообще плохо работают на хордах меньше 180, поэтому это стоит учитывать. Кроме того, исследования показали, что увеличение удлиннения крыла более 16-18 уже мало что добавляет к аэродинамическому качеству, а проблем создает немало (см. выше), именно жесткость на кручение и изгиб. В сети тонны и мегатонны описаний и чертежей спортивных планеров всех классов, стоит посмотреть статистику!
Удлинение крыла планера зависит от его предназначения. Для парителей в термиках больше 15 и не нужно. Для полетов в динамиках - уже хорошо 20. А вот для кросс-кантри и размашистого полета по всему небу - чем больше, тем лучше. 28 будет гораздо лучше 20. Только планер это будет совсем не двухметровый.
Сравнивая практически Графит (удлинение около 16) и Thermik XL (удлинение 20) могу сказать, что у второго аэродинамическое качество существенно выше. Но узкие потоки на нем отрабатывать - сложнее и менее эффективно.
И главное - на уроке по химии лучше учить химию композитных материалов. Тогда и планера будут хорошие. 😁
Мерзликин В.Е. “Радиоуправляемые модели планеров” - библия конструктора планеров.
Ищи поиском на форуме была.
Мерзликин В.Е. “Радиоуправляемые модели планеров” - библия конструктора планеров.
Ищи поиском на форуме была.
Увы, в этой “библии” еще двадцать лет назад я специально делал на полях заметки и ссылки на полные противоречия и расхождения по тексту и сути… Автор часто , через несколько глав, утверждал совершенно обратное. Поэтому я бы поостерегся настолько веровать в это произведение. Хотя, конечно. если не лезть глубоко в теоретические дебри, книга полезна, безусловно!
Удлинение крыла планера зависит от его предназначения.
Сравнивая практически Графит (удлинение около 16) и Thermik XL (удлинение 20) могу сказать, что у второго аэродинамическое качество существенно выше.
Вопрос предназначения спорный, качество не вредит никогда, тут скорее вопрос достаточности и я думаю, что как раз для термика этот фактор более важен. На горе и валенки летают, совершенно другой принцип образования потока. Как раз для F3F более важна хорда, летают на огромных нынче скоростях и большая хорда оказывает большее влияние - все те же Re…
Сравнить “практически” удлиннения 16 и 20 еще не удавалось никому! Это задачка для продувки в трубе, а не в чистом поле. Кривая роста качества от удлиннения после 18 очень пологая и видеть это просто нереально! Я уже не говорю о том, что качество собственно крыла и качество планера в целом - очень далекие друг от друга величины.
И если в данном примере один планер летит лучше другого, то факторов, влияющих на это, такое количество, что величина удлиннения стоит на последнем месте! Аэродинамика модели в целом, ее настройки, квалификация пилота, погода - список бесконечен и сравнение невозможно.
Разумеется, в спорте высших достижения любая мелочь не помеха. Отсюда и размахи в Open class далеко за 20 метров, они воюют за каждую единицу. Но ведь задачи-то какие! Кроме того, не стартуют с лебедок…
[/quote]
Можно поспорить. 😎
По поводу удлинения Markus Lisken пишет - “Роль удлинения для парителей хорошо видна в сравнении хищных птиц равнин - к примеру коршуна и морских - альбатроса. Если первый летает отрабатывая узкие термические потоки, то второй - динамические и волновые потоки над поверхностью воды. Удлинение крыла второго в полтора - два раза больше.”
Это из книжки Thermikbuch fuer Modellflieger - библии немецких планеристов.
Там же приведен расчет сравнительной эффективности выпаривания в узком термическом потоке двух планеров с разным удлинением и разным аэродинамическим качеством. Большее удлинение на узких потоках дает проигрыш - однозначно. Рекомендую посмотреть. Кстати в книжке, во второй части - изумительная методика расчетов как по моделям, так и по потокам.
Теперь насчет поля и инструментальных измерений. Я летаю не на глазок, а с измерительной аппаратурой на борту:
rcopen.com/forum/f37/topic42591
По вечерам после полетов это позволяет подробно на компьютере проанализировать как качество пилотирования, так и качество планера. Я понимаю - спортсменам это лишнее. Но я - не соревнуюсь. Мне интересен полет как таковый во всех его аспектах, а не чтобы в норматив уложиться. 😃
Профиль лучше какой выбрать?AG36(от дрелы) или S3021 ??
подогнал фюзеляж и оперение… 😲
большое спасибо за советы
С уважением Игорь
_______.rar
[quote=vovic;350902]
Можно поспорить. 😎
Поспорить, конечно, можно, только нужно ли… Сравнение не совсем корректное, между птичкой и моделью неизмеримая пропасть, которая вряд ли когда-нибудь сократится. Никогда не будут созданы бортовые системы, сравнимые с компьютером в голове пернатых, равно, как и системы механизации крыла.
По альбатросу, кстати: волновые и динамические потоки всегда представлялись мне разницей. Нет?
И при все уважении к труду, не думаю, что данная инструментальная оценка моделей сравнима с возможностями Штутгарта, NACA и прочих подобных заведений. Слишком уж много субъективных факторов, не поддающихся никакой инструмнтальной оценке…
[quote=vovic;350902]
Большее удлинение на узких потоках дает проигрыш - однозначно.
Я вот теперь думаю, для чего же созданы планеры Ventus, Discus и прочие подобные…Ну неужели только для широких потоков?! 😅
Я бы посоветовал начать с S3021. Для новичка выгоден по разным причинам: плоский низ отлично подходит для постройки на обычном стапеле, что немаловажно, я думаю. Это так же поможет при ремонте, больше вероятнось точной сборки. Ну и, наконец, очень приличные парящие свойства, неплохо летит с механизацией. Прекрасно ведет себя на больших углах атаки. Я вылизывал его несколько лет методом “тыка”, добился и неплохого полета против ветра. Успешно летал на различных соревованиях на своих моделях, когда еще строил их. Для спортивной модели минус - более быстрая потеря скорости после динамического старта, хотя это свойственно многим моделям, имеющим крыло с жестким кессоном и мягкой обшивкой.
Единственное, что стоит сделать сразу, это уменьшить относительную толщину до 8.2 - 8.5 процента, если технология позволяет сохранить прочность крыла на изгиб, и предусмотреть возможность загрузки балласта в ветер.
“Никогда не говори - никогда” - есть такой фильм в Бондиане. Если бы Вы внимательней почитали тему “Вдумчивым планеристам”, то Вы бы убедились, что у меня уже летает Термик-автомат, который находит и отрабатывает термики сам, без участия пилота. Там есть треки полета - можете убедиться, что некоторые вещи автомат отрабатывает еще хуже птицы - но уже лучше человека. Так что не надо зарекаться. Совершенствование программы продолжается. А насчет совершенствования компьютерных программ - Вы же знаете, что мало какой Гроссмейстер возьмется выиграть у компьютера в шахматы.
Теперь о Дискусах и Вентусах. Эти планера предназначены для маршрутных полетов, где кроме способности эффективно выпаривать в термических потоках еще более важной является характеристика переходов с минимальной потерей высоты и максимальной скоростью максимально возможных расстояний. Поэтому аэродинамическое качество в них более важно, чем эффективность отработки потоков. А в спирали по скороподьемности этот Дискус проиграет старому Бланику. Так что не надо иронии - есть реальные расчеты, подтвержденные полетными данными.
Нда - дискуссии не выходит - аргументов не слышно…
Нда - дискуссии не выходит - аргументов не слышно…
Володя, аргументы - это сложно…А распальцовка - элементарно 😃
Я бы посоветовал начать с S3021…
вы немогли бы выложить профиль в файле по акад?
Можно ли делать набор нервюр просто масштабированием?
С уважением Игорь
Не хотел лезть в споры специалистов, которых уважаю. Но не удержался… Буду цитировать VOVIC и спорить с ним (возможно и с другими спецами тоже - решать вам, постараюсь это делать “аргументированно”)
“Удлинение крыла планера зависит от его предназначения”. - Бесспорно. могу добавить только:" и от размеров планера и нагрузки на крыло"
" А вот для кросс-кантри и размашистого полета по всему небу - чем больше, тем лучше. 28 будет гораздо лучше 20" Если я правильно понял, что это - полет по маршруту на время, то вышеизложенное - спорный момент, если ограничен размах, а не площадь. МЕньшие хорды дают БОльшее профильное сопротивление при прочих равных. Полет по маршруту на время проходит в приличной своей части на больших скоростях. А на больших скоростях (малые Су) индуктивное сопротивление весит “мало” по сравнению с профильным. Ниже будут цифры.
“Сравнивая практически Графит (удлинение около 16) и Thermik XL (удлинение 20) могу сказать, что у второго аэродинамическое качество существенно выше” - спорно. Спорно не то, что у Термик XL качество выше, чем у Графита (я верю в то, что VOVIC это честно определил; читая на форуме, то, что он пишет, я просто восхищен его подходом к экспериментам), а то, что это вызвано именно удлинением.
Теперь перейду к цифрам.
Основной диапазон летных Су для этих планеров можно оценить как от Су= 0.3 (полет на большой скорости) до Су=1.5 (выпаривание). Для простоты возьмем следующие Су: 0.3, 0.5, 1, 1.4. (соответственно Су*Су= 0.1, 0.25, 1, 2). Профильное сопротивление хороших профилей для крупных моделей (и с приличной нагрузкой) на этих Су соответственно Сх=0.008, 0.09, 0.013, 0.018.
Посчитаем соответствующее “индуктивное сопротивление” Cxi для удлинений 16, 20, 28 (Пи я буду считать просто равным 3)
Получим:
Удлинение 16 0.0019, 0.0052, 0.0208, 0.0408
Удлинение 20 0.0015, 0.0042, 0.0167, 0.0327
Удлинение 28 0.0011, 0.0030, 0.0119, 0.0233
Профильное 0.0080, 0.0090, 0.0130, 0.0180
Сопротивление прочих частей модели добавляются в к сумме этих двух, уменьшая общий вклад индуктивного сопротивления. Теперь внимательно посмотрим на эти цифры. На больших скоростях полета (скорость в 2.2 раза больше минимальной Су=0.3) при изменении удлинения от 16 до 28 суммарное сопротивление меняется только на 10% (я бы не решился при “экспериментах на природе” обещать такую точность). А вот на минимальной скорости полета (Су=1.4) суммарное сопротивление от удлинения зависит сильно. Если за 100% принять суммарное сопротивлени при удлинении 28, то получим 142% для удлинения 16 и 123% для удлинения 20. То есть, на минимальной скорости полета можно будет заметить разное качество для удлинений 16 и 20… НО.
Вспомним, что у нас модели с характерной хордой 20см. И вспомним, что минимальная скорость не очень велика и Re небольшие. В этом случае, даже если профили и нагрузки на крыло одинаковые, но изготовлены разными изготовителями можно легко получить эффект “разных практических профилей” который может быть существенно больше тех 15%, которые получаются от изменения удлинения с 16 до 20. Более то, у меня есть подозрение, что крылья Графита и Thermik XL “подобны” в смысле органов управления и качества их подвески (щели, кривизны)… А эти “мелочи” при хорошем профиле могут в сопротивлении очень прилично “весить”. Я уже не говорю про то, что, если не ошибаюсь,
Thermik XL существенно тяжелее (и меет бОльшую нагрузку на крыло) и соответственно, летает на бОльших Re, что может приводить к очень существенной разнице в профильном сопротивлении…
[quote=flysnake;351509]
Не хотел лезть в споры специалистов, которых уважаю. Но не удержался… Буду цитировать VOVIC и спорить с ним (возможно и с другими спецами тоже - решать вам, постараюсь это делать “аргументированно”)
Прошу прощения, что убрал много текста из цитаты, но я придерживаюсь такого же мнения - оценки эти, на мой взгляд, очень далеки от реальных по вышеназванным причинам. Да я и писал уже, что субъективных факторов такое необозримое количество, что говорить о чистоте исследования некорректно. Я уже писал где-то, что имел возможность одновременно облетать четыре Графита - ни один из них не летел даже похоже на собрата! Есть некоторые погрешности изготовления, сборки, центровок, настройки и прочее. Невозможно заявить, что вот это эталон, а по нему будем сравнивать зависимость качества от удлиннения и т.д.
Если я правильно понял, что это - полет по маршруту на время, то вышеизложенное - спорный момент, если ограничен размах, а не площадь. МЕньшие хорды дают БОльшее профильное сопротивление при прочих равных. Полет по маршруту на время проходит в приличной своей части на больших скоростях.
Нет, это не так. Кросс-кантри - это максимальное приближение к гонкам настоящих планеров - там, кстати, ограничений на вариометр нет. Маршрут многокилометровый и пройти его можно только многократно набирая высоту в потоках. Поэтому на перегонах скорость не берется большой - слишком велика будет потеря высоты. В таких исходных данных вообще очень много зависит от тактики полета и способности пилота предвидеть обстановку на маршруте. И аэродинамическое качество на наивыгоднейшей скорости - важнейшая характеристика планера для таких гонок. Именно поэтому и создают планера с удлинениями далеко за 30. И, хотя такой планер проиграет F3J-шному в скороподьемности в потоке - он свое возмет на перегоне.
Кстати, в расчетах Вы исходите из неизменности профиля в разных скоростных режимах - а это далеко не так. При повышении скорости нормальный пилот разгибает профиль - и профильное сопротивление падает быстрее, чем в вашем примере, причем - значительно быстрее. Эти профиля специально разрабатывались под активное использование механизации по всему размаху крыла.
Заметил, что о субьективизме в планерном деле чаще говорят те, кто не хочет заниматься инструментальными измерениями. Сначала мне говорят - “да зачем тебе данные инструментального контроля?” Когда же я рассказываю чего намерял - говорят: “да не может быть, там все субьективно”. А что может быть субъективного в записи траектории по спутниковой навигации? С последующими расчетами не мной - а готовым программным обеспечением параметров полета? Я же не на глазок сравниваю. Или секундомер в логгере подигрывает одному планеру и мешает другому?
Кстати, в расчетах Вы исходите из неизменности профиля в разных скоростных режимах - а это далеко не так… Эти профиля специально разрабатывались под активное использование механизации по всему размаху крыла.
Заметил, что о субьективизме в планерном деле чаще говорят те, кто не хочет заниматься инструментальными измерениями.
О “неизменности профиля” - я из него не исходил. Если внимательно посмотреть, то неизменного профиля с такой полярой найти не удастся (по крайней мере, из работающих на Re=150000 я найти не сумел) Вообще-то я использовал цифры, близкие к лучшим найденым цифрам для РАЗНЫХ профилей (исходил из того, что на ТАКУЮ модель постараются поставить нечто хорошее, с механизацией). Если у Вас есть поляры (измеренные) на профиль (с механизацией) который обеспечит более хорошие цифры, я бы хотел на них посмотреть (делать не буду, а вот увидеть достижения очень интересно)
Надеюсь, “субьективизм” - это замечание не ко мне. Мне как раз очень нравится Ваш подход. Если бы я всерьез занимался моделями, то постарался бы пойти по Вашему пути.
P.S. Сразу поясню, что Re=150000 получено (грубо) из нагрузки 80, хорды 200мм и Cy=1.4
вы немогли бы выложить профиль в файле по акад?
Держи, а то наши умные дядьки опять о своем 😅
Заметил, что о субьективизме в планерном деле чаще говорят те, кто не хочет заниматься инструментальными измерениями. Сначала мне говорят - “да зачем тебе данные инструментального контроля?” Когда же я рассказываю чего намерял - говорят: “да не может быть, там все субьективно”. А что может быть субъективного в записи траектории по спутниковой навигации? С последующими расчетами не мной - а готовым программным обеспечением параметров полета? Я же не на глазок сравниваю. Или секундомер в логгере подигрывает одному планеру и мешает другому?
Мне кажется, что Вы не совсем понимаете, что лично я имею ввиду, когда говорю о субъективных оценках. В Вашем примере Вы сравниваете два совершенно разных планера и тут Ваши результаты показывают правдивую разницу между ними, я однозначно с этим согласен, но никак не более. О чем можно говорить, если даже две абсолютно одинаковые модели из матриц летят по-разному?! Если заявленное качество Вентуса, если не ошибусь, около 57, то это вовсе не означает, что все серийные машины его имеют, разброс имеется достаточный. А Вы сравниваете вообще несравнимое в принципе. Если речь все же об удлиннении, разумеется… У Вас есть замечательный сравнительный анализ двух моделей, показывающий, насколько одна из них лучше другой. Само по себе это может оказать неоценимую услугу при выборе модели или ее доводке, но только и всего. Прикладное значение Ваших исследований очень интересное и полезное, тут есть где развернуться, но…
Я совершенно убежден, и не только я, что в этих опытах Вы никоим образом не сравниваете два удлиннения! Вот поэтому я и говорил, что результаты субъективны, а теперь даже скажу, что совершенно некорректны. Реальный ответ может дать только продувка двух эталонов-близнецов, но с с различным удлиннением на совершенно, ну просто абсолютно одинаковых режимах, достижимых только и только в трубе! Вот тогда Вы действительно увидите разницу между удлиннением 5 и 10, например. А между 20 и 25 можете почти и не увидеть…
К слову, стандартный эталон для продувок - это всего лишь 5 несчастных единиц - 1000 мм длиной и с хордой 200…
Удачи в дальнейших опытах! Без всякой иронии…
Держи, а то наши умные дядьки опять о своем 😅
Спасибо, коллега, а то и в самом деле о юном даровании забыли! 😁
Володя, аргументы - это сложно…А распальцовка - элементарно 😃
Кто бы спорил, чистая правда! Готовы с удовольствием выслушать Ваш аргуменированный комментарий по вопросу, если есть что сказать. А если так, слово бросить для кругов по воде - не стоит.
у меня уже летает Термик-автомат, который находит и отрабатывает термики сам, без участия пилота. Там есть треки полета - можете убедиться, что некоторые вещи автомат отрабатывает еще хуже птицы - но уже лучше человека.
Я опять хочу акцентировать внимание на чистоте эксперимента - хуже какой птицы? И лучше какого именно человека? Конкретно Вас, как пилота, или Вам удалось вывести среднестатистический показатель индивидуума? Если Вы о себе, то опять получаем сравнение, насколько Ваше произведение превзошло своего создателя, но не Аренда Борста, к примеру, или Филлипа Колба, или всех великих мира сего вместе взятых, это неважно.
Так что аргументов и в самом деле не слышно…
Вы упоминали о шахматном компьютере, с которым не рискуют играть большие шахматисты. Это я к вопросу о создании систем управления, подобных природным. Насколько мне известно, обучение этих систем происходит на основе анализа бесчисленного количества сыгранных партий различными великими шахматистами и выработкой некоего алгоритма. Что Вы заложите в компьютер будущего для моделирования инстинктов парящей птицы? Попытайтесь получить от нее информацию…
Я не злобно предрекаю безысходность этих попыток, буду только рад, если человечество все же добьется результата. Но увы…
Кто бы спорил, чистая правда! Готовы с удовольствием выслушать Ваш аргуменированный комментарий по вопросу, если есть что сказать. А если так, слово бросить для кругов по воде - не стоит.
Как там народная лебдка по 300$ ? Уже в продаже ?
Пока вы пытаетесь доказать коллеге Василькову, что не будет работать то, что у него уже работает…
Как там народная лебдка по 300$ ? Уже в продаже ?
Пока вы пытаетесь доказать коллеге Василькову, что не будет работать то, что у него уже работает…
Думаю, что этой фразой Вы еще раз доказали мне и окружающим, что сказать Вам действительно нечего. Если бы несмышленый юнец отделывался булавочными уколами не по теме - я бы еще понял, но взрослый человек…
Поэтому продолжать не было бы смысла, но раз уж Вы позволили себе высказаться в таком тоне, я прошу привести хотя бы одну цитату из моих рассуждений, где я бы доказывал коллеге Василькову, что у него что-то не будет работать! Я никогда не говорил, что У НЕГО что-то не работает, речь шла совершенно о другом в споре. Наоборот, я думаю, что у него все работает, просто результаты мы оцениваем по-разному. Я не совсем понимаю, для чего все это говорю, мне достаточно все уже ясно, однако надеюсь, смысл моих слов понятен даже Вам…
Убедительная просьба также процитировать источник информации цены на лебедку и особенно предложения по ее ПРОДАЖЕ. Речь шла о совместном изготовлении для собственных нужд и идея была именно в снижении затрат, однако если Вы прочитали что-то между строк - огласите общественности.
И отвечая (хоть и напрасно) на совсем уж глупейший вопрос, скажу, что народной лебедки не будет. Будет моя лебедка и для меня.
Вы , уважаемый, страдаете странным синдромом, достаточно часто, увы, встречающимся в природе. Если человек подключается к спору, то извольте говорить что-то по существу, например то, что Вы знаете или думаете, что знаете, или хотели бы узнать, в данном случае неважно.
Перечитайте на досуге свои комменты и попробуйте поразмыслить, насколько корректно это выглядит и есть ли хоть намек на здравый смысл в том, что Вы написали. Иногда помогает…
Перечитайте на досуге свои комменты и попробуйте поразмыслить, насколько корректно это выглядит и есть ли хоть намек на здравый смысл в том, что Вы написали. Иногда помогает…
Моя репутация позволяет мне писать комментарии лишённые всякого здравого смысла… 😜
Моя репутация позволяет мне писать комментарии лишённые всякого здравого смысла… 😜
Так это совсем другое дело! Что ж Вы сразу не предупредили-то?! 😅
Вот начертил нервюры,оказалось что они у меня в векторе,помогите кто нибудь пожалуйста перегнать в растр,а то у меня не получилось.В векторе от них носик не отрезать… 😕
PSочень прошу,создайте отдельную ветку.Для дискуссии которая здесь началась. 😊
_______.rar
Спасибо.
С уважением Игорь