имеет ли право на жизнь такой планер?
Не хотел лезть в споры специалистов, которых уважаю. Но не удержался… Буду цитировать VOVIC и спорить с ним (возможно и с другими спецами тоже - решать вам, постараюсь это делать “аргументированно”)
“Удлинение крыла планера зависит от его предназначения”. - Бесспорно. могу добавить только:" и от размеров планера и нагрузки на крыло"
" А вот для кросс-кантри и размашистого полета по всему небу - чем больше, тем лучше. 28 будет гораздо лучше 20" Если я правильно понял, что это - полет по маршруту на время, то вышеизложенное - спорный момент, если ограничен размах, а не площадь. МЕньшие хорды дают БОльшее профильное сопротивление при прочих равных. Полет по маршруту на время проходит в приличной своей части на больших скоростях. А на больших скоростях (малые Су) индуктивное сопротивление весит “мало” по сравнению с профильным. Ниже будут цифры.
“Сравнивая практически Графит (удлинение около 16) и Thermik XL (удлинение 20) могу сказать, что у второго аэродинамическое качество существенно выше” - спорно. Спорно не то, что у Термик XL качество выше, чем у Графита (я верю в то, что VOVIC это честно определил; читая на форуме, то, что он пишет, я просто восхищен его подходом к экспериментам), а то, что это вызвано именно удлинением.
Теперь перейду к цифрам.
Основной диапазон летных Су для этих планеров можно оценить как от Су= 0.3 (полет на большой скорости) до Су=1.5 (выпаривание). Для простоты возьмем следующие Су: 0.3, 0.5, 1, 1.4. (соответственно Су*Су= 0.1, 0.25, 1, 2). Профильное сопротивление хороших профилей для крупных моделей (и с приличной нагрузкой) на этих Су соответственно Сх=0.008, 0.09, 0.013, 0.018.
Посчитаем соответствующее “индуктивное сопротивление” Cxi для удлинений 16, 20, 28 (Пи я буду считать просто равным 3)
Получим:
Удлинение 16 0.0019, 0.0052, 0.0208, 0.0408
Удлинение 20 0.0015, 0.0042, 0.0167, 0.0327
Удлинение 28 0.0011, 0.0030, 0.0119, 0.0233
Профильное 0.0080, 0.0090, 0.0130, 0.0180
Сопротивление прочих частей модели добавляются в к сумме этих двух, уменьшая общий вклад индуктивного сопротивления. Теперь внимательно посмотрим на эти цифры. На больших скоростях полета (скорость в 2.2 раза больше минимальной Су=0.3) при изменении удлинения от 16 до 28 суммарное сопротивление меняется только на 10% (я бы не решился при “экспериментах на природе” обещать такую точность). А вот на минимальной скорости полета (Су=1.4) суммарное сопротивление от удлинения зависит сильно. Если за 100% принять суммарное сопротивлени при удлинении 28, то получим 142% для удлинения 16 и 123% для удлинения 20. То есть, на минимальной скорости полета можно будет заметить разное качество для удлинений 16 и 20… НО.
Вспомним, что у нас модели с характерной хордой 20см. И вспомним, что минимальная скорость не очень велика и Re небольшие. В этом случае, даже если профили и нагрузки на крыло одинаковые, но изготовлены разными изготовителями можно легко получить эффект “разных практических профилей” который может быть существенно больше тех 15%, которые получаются от изменения удлинения с 16 до 20. Более то, у меня есть подозрение, что крылья Графита и Thermik XL “подобны” в смысле органов управления и качества их подвески (щели, кривизны)… А эти “мелочи” при хорошем профиле могут в сопротивлении очень прилично “весить”. Я уже не говорю про то, что, если не ошибаюсь,
Thermik XL существенно тяжелее (и меет бОльшую нагрузку на крыло) и соответственно, летает на бОльших Re, что может приводить к очень существенной разнице в профильном сопротивлении…
[quote=flysnake;351509]
Не хотел лезть в споры специалистов, которых уважаю. Но не удержался… Буду цитировать VOVIC и спорить с ним (возможно и с другими спецами тоже - решать вам, постараюсь это делать “аргументированно”)
Прошу прощения, что убрал много текста из цитаты, но я придерживаюсь такого же мнения - оценки эти, на мой взгляд, очень далеки от реальных по вышеназванным причинам. Да я и писал уже, что субъективных факторов такое необозримое количество, что говорить о чистоте исследования некорректно. Я уже писал где-то, что имел возможность одновременно облетать четыре Графита - ни один из них не летел даже похоже на собрата! Есть некоторые погрешности изготовления, сборки, центровок, настройки и прочее. Невозможно заявить, что вот это эталон, а по нему будем сравнивать зависимость качества от удлиннения и т.д.
Если я правильно понял, что это - полет по маршруту на время, то вышеизложенное - спорный момент, если ограничен размах, а не площадь. МЕньшие хорды дают БОльшее профильное сопротивление при прочих равных. Полет по маршруту на время проходит в приличной своей части на больших скоростях.
Нет, это не так. Кросс-кантри - это максимальное приближение к гонкам настоящих планеров - там, кстати, ограничений на вариометр нет. Маршрут многокилометровый и пройти его можно только многократно набирая высоту в потоках. Поэтому на перегонах скорость не берется большой - слишком велика будет потеря высоты. В таких исходных данных вообще очень много зависит от тактики полета и способности пилота предвидеть обстановку на маршруте. И аэродинамическое качество на наивыгоднейшей скорости - важнейшая характеристика планера для таких гонок. Именно поэтому и создают планера с удлинениями далеко за 30. И, хотя такой планер проиграет F3J-шному в скороподьемности в потоке - он свое возмет на перегоне.
Кстати, в расчетах Вы исходите из неизменности профиля в разных скоростных режимах - а это далеко не так. При повышении скорости нормальный пилот разгибает профиль - и профильное сопротивление падает быстрее, чем в вашем примере, причем - значительно быстрее. Эти профиля специально разрабатывались под активное использование механизации по всему размаху крыла.
Заметил, что о субьективизме в планерном деле чаще говорят те, кто не хочет заниматься инструментальными измерениями. Сначала мне говорят - “да зачем тебе данные инструментального контроля?” Когда же я рассказываю чего намерял - говорят: “да не может быть, там все субьективно”. А что может быть субъективного в записи траектории по спутниковой навигации? С последующими расчетами не мной - а готовым программным обеспечением параметров полета? Я же не на глазок сравниваю. Или секундомер в логгере подигрывает одному планеру и мешает другому?
Кстати, в расчетах Вы исходите из неизменности профиля в разных скоростных режимах - а это далеко не так… Эти профиля специально разрабатывались под активное использование механизации по всему размаху крыла.
Заметил, что о субьективизме в планерном деле чаще говорят те, кто не хочет заниматься инструментальными измерениями.
О “неизменности профиля” - я из него не исходил. Если внимательно посмотреть, то неизменного профиля с такой полярой найти не удастся (по крайней мере, из работающих на Re=150000 я найти не сумел) Вообще-то я использовал цифры, близкие к лучшим найденым цифрам для РАЗНЫХ профилей (исходил из того, что на ТАКУЮ модель постараются поставить нечто хорошее, с механизацией). Если у Вас есть поляры (измеренные) на профиль (с механизацией) который обеспечит более хорошие цифры, я бы хотел на них посмотреть (делать не буду, а вот увидеть достижения очень интересно)
Надеюсь, “субьективизм” - это замечание не ко мне. Мне как раз очень нравится Ваш подход. Если бы я всерьез занимался моделями, то постарался бы пойти по Вашему пути.
P.S. Сразу поясню, что Re=150000 получено (грубо) из нагрузки 80, хорды 200мм и Cy=1.4
вы немогли бы выложить профиль в файле по акад?
Держи, а то наши умные дядьки опять о своем 😅
Заметил, что о субьективизме в планерном деле чаще говорят те, кто не хочет заниматься инструментальными измерениями. Сначала мне говорят - “да зачем тебе данные инструментального контроля?” Когда же я рассказываю чего намерял - говорят: “да не может быть, там все субьективно”. А что может быть субъективного в записи траектории по спутниковой навигации? С последующими расчетами не мной - а готовым программным обеспечением параметров полета? Я же не на глазок сравниваю. Или секундомер в логгере подигрывает одному планеру и мешает другому?
Мне кажется, что Вы не совсем понимаете, что лично я имею ввиду, когда говорю о субъективных оценках. В Вашем примере Вы сравниваете два совершенно разных планера и тут Ваши результаты показывают правдивую разницу между ними, я однозначно с этим согласен, но никак не более. О чем можно говорить, если даже две абсолютно одинаковые модели из матриц летят по-разному?! Если заявленное качество Вентуса, если не ошибусь, около 57, то это вовсе не означает, что все серийные машины его имеют, разброс имеется достаточный. А Вы сравниваете вообще несравнимое в принципе. Если речь все же об удлиннении, разумеется… У Вас есть замечательный сравнительный анализ двух моделей, показывающий, насколько одна из них лучше другой. Само по себе это может оказать неоценимую услугу при выборе модели или ее доводке, но только и всего. Прикладное значение Ваших исследований очень интересное и полезное, тут есть где развернуться, но…
Я совершенно убежден, и не только я, что в этих опытах Вы никоим образом не сравниваете два удлиннения! Вот поэтому я и говорил, что результаты субъективны, а теперь даже скажу, что совершенно некорректны. Реальный ответ может дать только продувка двух эталонов-близнецов, но с с различным удлиннением на совершенно, ну просто абсолютно одинаковых режимах, достижимых только и только в трубе! Вот тогда Вы действительно увидите разницу между удлиннением 5 и 10, например. А между 20 и 25 можете почти и не увидеть…
К слову, стандартный эталон для продувок - это всего лишь 5 несчастных единиц - 1000 мм длиной и с хордой 200…
Удачи в дальнейших опытах! Без всякой иронии…
Держи, а то наши умные дядьки опять о своем 😅
Спасибо, коллега, а то и в самом деле о юном даровании забыли! 😁
Володя, аргументы - это сложно…А распальцовка - элементарно 😃
Кто бы спорил, чистая правда! Готовы с удовольствием выслушать Ваш аргуменированный комментарий по вопросу, если есть что сказать. А если так, слово бросить для кругов по воде - не стоит.
у меня уже летает Термик-автомат, который находит и отрабатывает термики сам, без участия пилота. Там есть треки полета - можете убедиться, что некоторые вещи автомат отрабатывает еще хуже птицы - но уже лучше человека.
Я опять хочу акцентировать внимание на чистоте эксперимента - хуже какой птицы? И лучше какого именно человека? Конкретно Вас, как пилота, или Вам удалось вывести среднестатистический показатель индивидуума? Если Вы о себе, то опять получаем сравнение, насколько Ваше произведение превзошло своего создателя, но не Аренда Борста, к примеру, или Филлипа Колба, или всех великих мира сего вместе взятых, это неважно.
Так что аргументов и в самом деле не слышно…
Вы упоминали о шахматном компьютере, с которым не рискуют играть большие шахматисты. Это я к вопросу о создании систем управления, подобных природным. Насколько мне известно, обучение этих систем происходит на основе анализа бесчисленного количества сыгранных партий различными великими шахматистами и выработкой некоего алгоритма. Что Вы заложите в компьютер будущего для моделирования инстинктов парящей птицы? Попытайтесь получить от нее информацию…
Я не злобно предрекаю безысходность этих попыток, буду только рад, если человечество все же добьется результата. Но увы…
Кто бы спорил, чистая правда! Готовы с удовольствием выслушать Ваш аргуменированный комментарий по вопросу, если есть что сказать. А если так, слово бросить для кругов по воде - не стоит.
Как там народная лебдка по 300$ ? Уже в продаже ?
Пока вы пытаетесь доказать коллеге Василькову, что не будет работать то, что у него уже работает…
Как там народная лебдка по 300$ ? Уже в продаже ?
Пока вы пытаетесь доказать коллеге Василькову, что не будет работать то, что у него уже работает…
Думаю, что этой фразой Вы еще раз доказали мне и окружающим, что сказать Вам действительно нечего. Если бы несмышленый юнец отделывался булавочными уколами не по теме - я бы еще понял, но взрослый человек…
Поэтому продолжать не было бы смысла, но раз уж Вы позволили себе высказаться в таком тоне, я прошу привести хотя бы одну цитату из моих рассуждений, где я бы доказывал коллеге Василькову, что у него что-то не будет работать! Я никогда не говорил, что У НЕГО что-то не работает, речь шла совершенно о другом в споре. Наоборот, я думаю, что у него все работает, просто результаты мы оцениваем по-разному. Я не совсем понимаю, для чего все это говорю, мне достаточно все уже ясно, однако надеюсь, смысл моих слов понятен даже Вам…
Убедительная просьба также процитировать источник информации цены на лебедку и особенно предложения по ее ПРОДАЖЕ. Речь шла о совместном изготовлении для собственных нужд и идея была именно в снижении затрат, однако если Вы прочитали что-то между строк - огласите общественности.
И отвечая (хоть и напрасно) на совсем уж глупейший вопрос, скажу, что народной лебедки не будет. Будет моя лебедка и для меня.
Вы , уважаемый, страдаете странным синдромом, достаточно часто, увы, встречающимся в природе. Если человек подключается к спору, то извольте говорить что-то по существу, например то, что Вы знаете или думаете, что знаете, или хотели бы узнать, в данном случае неважно.
Перечитайте на досуге свои комменты и попробуйте поразмыслить, насколько корректно это выглядит и есть ли хоть намек на здравый смысл в том, что Вы написали. Иногда помогает…
Перечитайте на досуге свои комменты и попробуйте поразмыслить, насколько корректно это выглядит и есть ли хоть намек на здравый смысл в том, что Вы написали. Иногда помогает…
Моя репутация позволяет мне писать комментарии лишённые всякого здравого смысла… 😜
Моя репутация позволяет мне писать комментарии лишённые всякого здравого смысла… 😜
Так это совсем другое дело! Что ж Вы сразу не предупредили-то?! 😅
Вот начертил нервюры,оказалось что они у меня в векторе,помогите кто нибудь пожалуйста перегнать в растр,а то у меня не получилось.В векторе от них носик не отрезать… 😕
PSочень прошу,создайте отдельную ветку.Для дискуссии которая здесь началась. 😊
_______.rar
Спасибо.
С уважением Игорь
Моя репутация позволяет мне писать комментарии лишённые всякого здравого смысла… 😜
мы так долго боролись за права негров, что почти получили их?
зы. отцы, у вас есть шанс обдумать свою репутацию в r/o ещё раз на 2 недели, за трёп не по теме.
ззы. вы про изначальный планер то из тетрадного листа ещё не забыли. а?
Моя репутация позволяет мне писать комментарии лишённые всякого здравого смысла… 😜
Уважаемый! Карону поправте!
А еще мне очень интересно как сделать крыло разборным по цетру,там же V крыла
C уважением Игорь.
А еще мне очень интересно как сделать крыло разборным по цетру,там же V крыла
C уважением Игорь.
Для начала было бы неплохо увидеть все же окончательный вариант модели, которая будет строиться. размеры, применяемые материалы. Тогда проще будет овечать на вопросы. Твои чертежи я тоже открыть не могу, попробуй на e-mail и в jpg., если возможно.
это последний вариант чертежа.
Применяемые материалы:
нервюры-бальса2мм с облегчениями
лонжерон-уголь+бальса(ступенькой)
зашивка лобика-бальса1мм
балка-уголь
фюзеляж бальса
оперение бальса 2мм с облегчениями
Фюзеляж с бальзы будет слабовато, фанеркой усилить бы снизу хотябы.
И, считаю, что сужение великовато.
Спасибо.
Какое сделать сужение?
С уважением Игорь
Фюзеляж с бальзы будет слабовато, фанеркой усилить бы снизу хотябы.
И, считаю, что сужение великовато.
Сужение замечательное!
На лобик бальза 1 мм явно мало, ставь 1.5 и точно не прогадаешь. Далее: зачем же облегчать бальзовые нервюры?! Подсчитал по удельному весу и объему, что сэкономил? Прикинь, потом сам смеяться будешь! 😁 Пусть работает дерево, не стоит ослаблять и без того чахлую древесину. Если есть возможность окантовать нервюры - сделай это обязательно. Вычисли ориентировочную нагрузку - если получается меньше 25 - не стесняйся упрочнить ответственные узлы, с нагрузкой 30-32 полетит и так замечательно.
Спасибо,обрадовали
как понять окантовать?
И сколько может весить такой планер,без аппаратры?
Может у когонибудь есть фотки узла ЦПГО?
С уважением Игорь
Нервюры - 1,5 бальза, каждую вторую обрезать за лонжероном.
Лонжерон - сосна 6х2, если не лень - сделать клином 8 мм в корне, 4 мм на законцовке, при толщине полки 2 мм.
Задняя кромка - стандартный профиль 15х5х1, под нервюры пазы прорезать.
Лобик - 1,5 мм бальза 7-10 мм ЗА лонжероном должно заканчиваться.
Фюзеляж - хорошо сделать переклей бальа 3 мм + фанера 0,4 мм + бальза 3 мм. Можно потолочку с двух сторон бальзой 1 мм оклеить и из этого вырезать пеналю фюзеляжа. Здесь как раз масса вариантов.
Оперение - не мучаться с полноповоротным стабилизатором, а сделать как все. Киль - аналогично.