Модели нетрадиционных схем.

ADF

Да чего далеко за примером ходить: обыкновенные дельтапланы - меньше материала, проще в хранении. А тряпколеты - вообще только потому и существуют, что хранятся в обычной квартире и транспортируются в одно рыло. В этом смысле параплан - уникален!

Digeridoo

Абсолютно да, нетрадиционные компоновки используются для узких задач, где требуются определенные свойства и они являются решающими. Нет, не потому что расходный материал, а потому что легче рулить дистанционно. Например, Proteus - летает как с пилотами, так и без. Global Flyer - только с пилотами.

Когда я говорил про то, что “лень строить” - я говорил именно про моделлеров, а не про коммерческую авиацию. Это на гоночных моделях мы не видим неклассических схем. А у GlobalFlyera - абсолютного рекордсмена по энерговооруженности и дальности полета на турбине - трехфюзеляжная компоновка и гибкое крыло. Proteus, например, имеет весьма коммерческое назначение и рекорды по высоте полета - он тоже вполне коммерческий - испытывает навигационные, радары, и прочие системы.

И - у мотоустановок почти всех моделек кроме глайдеров коэффициент тяги больше единицы - о чем вы вообще говорите? Аккумулятор с мотором не полетит?

ADF - я никогда не участвовал ни в одном соревновании и ни в одном событии из жизни моделлеров - в этой сфере я вообще новичок. Так что давайте закроем странную тему для спора - тем более, что вы как-то странно читаете и понимаете то, что я пишу а спорить не возникает желания. Про скорость - 100 км/ч по вашему - это скорость? там же не околозвуковые скорости у моделей… Решающее значение аэродинамика приобретает в этих диапазонах. А вы участвовали в гонках на своих аппаратах? Покажете что строите?

Я повторюсь, в который раз, что обсуждаю “большие” самолеты, потому что только там есть достойные примеры для подражания, или поле для постройки модели по неклассической схеме. Если вы считаете, что в авиации нужно ехать не туда - там сверху есть форум, где обсуждают ньюансы гоночных моделей вполне классических схем,. Эта тема называется “нетрадиционные схемы” - мне кажется крайне странно пытаться убедить в преимуществах классических схем, против которых я не протестую заметьте. Да они хороши, но скучны. Мне кажется всем тут интересно построить нечто, что имело бы определенные преимущества перед классической схемой по определенным характеристикам. Вот и все.

А-50
Digeridoo:

Когда я говорил про скорости - я имел в виду - приближающуюся к скорости звука.

Ну, мы вроде на модельном сайте и тема называется модели нетрадиционных схем. А не ЛА вообще.
Вы собираетесь строить модель “приближающуюся к скорости звука”?

Digeridoo:

Требования к аэродинамике существенно возрастают на околозвуковых скоростях.

Требования к аэродинамике важны на всех скоростях.
Но, как уже отмечалось выше, это не единственные требования к ЛА.

Digeridoo
А-50:

Ну, мы вроде на модельном сайте и тема называется модели нетрадиционных схем. А не ЛА вообще.
Вы собираетесь строить модель “приближающуюся к скорости звука”?

Требования к аэродинамике важны на всех скоростях.
Но, как уже отмечалось выше, это не единственные требования к ЛА.

А что - нельзя построить такую модель?

😆 Такое ощущение, что либо я непонятно пишу, либо все решили поспорить об установленных фактах. Что разве модели (кроме парилок, алул всяких и прочих) не обладают излишней энерговооруженностью?

Я пишу “требования к аэродинамике возрастают на околозвуковых скоростях” - разве это не так?

Для гонялок и парилок они важны, я даже считаю что наоборот аэродинамике уделяется маловато внимания, и не весь инструментарий эффективно используются, а есть даже который вообще не используется - тут в частности, где-то очень интересно обсуждали поверхность крыла.

А-50
Digeridoo:

У нас мало производителей, выпускающих серийные модельки по неклассической схеме…

Производители ориентируются на рынок. А массовому покупателю нужны модели:
а) похожие на самолеты;
б) устойчивые и простые в управлении.

Digeridoo:

Но для моделей она не определяет “полетит-не полетит”.

Если для Вас это главный критерий, к чему тогда вообще разговоры об аэродинамике, компоновках и т.д. Для этого вполне хватит модели системы “пеновздрочь”.

Вообще аэродинамические “преимущества” какой либо схемы несколько надуманы. Т.е. теоретически они могут быть на определенных режимах, в аэродинамической трубе, при жесткой фиксации модели относительно потока. Вопрос только в том, насколько близко будет в реальном полете ЛА к этим режимам и как долго.

ADF
Digeridoo:

А у GlobalFlyera - абсолютного рекордсмена по энерговооруженности и дальности полета на турбине - трехфюзеляжная компоновка и…

Solar impulse и все педальные самолеты - выполнены по классической схеме.

Глобал флаер рекордсмен НЕ благодаря компоновке, хотя возможно в его конкретном случае - она оказалась выгодной по каким-то параметрам.

Digeridoo:

И - у мотоустановок почти всех моделек кроме глайдеров…

У моделей мотопланеров, как раз, наиболее злое отношение тяги к весу. За короткие секунды работы в сильно-перегруженом режиме им надо набрать максимальную высоту. Полутора килограммовая модель планера - зачастую имеет двигатель 1,5-2 КВт.

Digeridoo:

коэффициент тяги больше единицы… Аккумулятор с мотором не полетит?..

Да, не полетит.

Чтобы мотор с винтом мог летать без планера с аэродинамическими плоскостями, приходится приделывать к нему очень сложную механику, а итоговая конструкция именуется ВЕРТОЛЕТ.

Digeridoo:

Про скорость - 100 км/ч по вашему - это скорость?..

Вот в этом конкретном месте речь на 100% шла о моделях. Думаете, так просто сделать модель, которая шпилит 100 км*ч? А вы попробуйте. Просто попробуйте: выберите силовую, спроектируйте планер (любой схемы), сделайте. Вон, гонки F5D аж до 360 разгоняются:

Digeridoo:

…Решающее значение аэродинамика приобретает в этих диапазонах…

  • И потом расскажете, пригодилась вашей модели аэродинамика на “малых” скоростях или нет.
Digeridoo:

…в преимуществах классических схем, против которых я не протестую заметьте. Да они хороши, но скучны.

Вот с этим согласен! 😃
Но, надеюсь, вы все-таки уяснили для себя, что с точки зрения голых технических параметров - с классикой конкурировать трудно?

Digeridoo
А-50:

Производители ориентируются на рынок. А массовому покупателю нужны модели:
а) похожие на самолеты;
б) устойчивые и простые в управлении.

Если для Вас это главный критерий, к чему тогда вообще разговоры об аэродинамике, компоновках и т.д. Для этого вполне хватит модели системы “пеновздрочь”.

Вообще аэродинамические “преимущества” какой либо схемы несколько надуманы. Т.е. теоретически они могут быть на определенных режимах, в аэродинамической трубе, при жесткой фиксации модели относительно потока. Вопрос только в том, насколько близко будет в реальном полете ЛА к этим режимам и как долго.

Я определенно, непонятно пишу видимо, и мне надо с этим завязывать, либо вам надо научиться читать. Где я писал что для меня определяющий критерий полетит-не полетит, когда я в течение половины предыдущей страницы восхищаюсь аэродинамическими ньюансами и неклассической схемы. Посмотрите фильм, который я выложил, а потом поговорим.

Откуда вы взяли утверждение о том, что преимущества неклассической схемы надуманы? Мы вроде согласились, что у них определенные задачи. Не такие, как у классики. И другие полетные режимы. И другие задачи - мы ходим по кругу.

Какой-то ужасно беспредметный спор. Вам не нравятся нетрадиционные схемы? Не видите их преимуществ? Вас же никто не заставляет их строить или пилотировать - о чем вообще речь-то. Давайте построим что-нибудь, и будем обсуждать предметно.

Устойчивость - вот тут вы капитально неправы. Устойчивость в полете это та область за которую мы боремся и то, чего крайне сложно добиться на классической схеме кроме разве что планеров.

ADF:

Solar impulse и все педальные самолеты - выполнены по классической схеме.

Глобал флаер рекордсмен НЕ благодаря компоновке, хотя возможно в его конкретном случае - она оказалась выгодной по каким-то параметрам.

Вот с этим согласен! 😃
Но, надеюсь, вы все-таки уяснили для себя, что с точки зрения голых технических параметров - с классикой конкурировать трудно?

А чему тогда обязан глобалфлаер своей рекордностью? Я уяснил для себя вот что:

  1. в этой теме на редкость много поклонников классики
  2. эти поклонники не в состоянии посмотреть на современную боевую и бизнес-авиацию - нужно только внимательно: и вы удивитесь сколько там “нетрадиционных” схем.
  3. что понятия “аэродинамические характеристики” “задачи ЛА” и “голые технические параметры” путаются между собой. Какие голые технические параметры вы сейчас имеете в виду?

Поймите правильно то, что вы пытаетесь сделать: вы пытаетесь заставить сову есть картошку. Я исследую неклассические схемы на предмет их преимуществ и недостатков, а вы пытаетесь убедить меня в том, что классика лучше и что можно про все забыть остальное. А я вам сейчас скажу - что классическая схема - какашка - и все быстро переходите на утки. Утки устойчивее, обладают более широким скоростным диапазоном, имеют посадочную скорость ниже а углы атаки лучше, нагрузка на излом меньше: и прочее и прочее. Я вам сейчас скажу - ну-ка выбрасывайте все что у вас есть и переходите на уток по этой причине.

В данный момент я собираюсь сделать устойчивую, управляемую, с малой крейсерской скоростью но с широким диапазоном скоростей, неклассику способную конкурировать по этим параметрам с классикой. Давайте уже закончим с классикой, предложите что-нибудь по этой теме.

ADF
Digeridoo:
  1. в этой теме на редкость много поклонников классики

Дану? 😃

Например, в моем парке на каждый “классический” построеный самолет - приходится 2-3 “нетрадиционных”.

Digeridoo:
  1. эти поклонники не в состоянии посмотреть на современные истребители и бизнес-авиацию нужно только внимательно: и вы удивитесь сколько там "не…

У истребителей требования “несколько” отличаются от эффективности полета, да и скорости - сверхзвуковые, от треугольного крыла очень трудно отделаться. А среди пассажирских - даже уток практически нет, только приватные джеты чуть-чуть разнообразят изысками - чтобы быть привлекательными для богатых попукателей.

Digeridoo:
  1. что понятия “аэродинамические характеристики” “задачи ЛА” и “голые технические параметры” путаются между собой. В аэродинамике вообще не…

Кончайте народ смешить, все уже в курсе о степени вашего вникания. 😒

Мне теперь, наверное, по ночам будет сниться ваше заявление о том, что на дозвуковых скоростях и для моделей с тягой больше веса - аэродинамика не важна 😈

А-50
Digeridoo:

вам надо научиться читать

В первую очередь это не помешает Вам, и еще хорошо бы вникнуть в смысл написанного оппонентом. Тогда не будет подобных вопросов:

Digeridoo:

Откуда вы взяли утверждение о том, что преимущества неклассической схемы надуманы?

Речь шла об аэродинамических.

Digeridoo:

Мы вроде согласились, что у них определенные задачи.

Вообще то мы, с ADF, кажется объяснили , что преимущества какой-либо нетрадиционной компоновки могут быть в определенных, и достаточно узких, условиях по комплексу показателей, при этом аэродинамика не является первостепенной.

Digeridoo:

Вам не нравятся нетрадиционные схемы?

Мне не нравится, когда простое желание построить такую модель, пытаются объяснить сомнительными наукообразными обоснованиями.
Проще сказать: Ну очень хочется.

Digeridoo:

Устойчивость - вот тут вы капитально неправы.

Речь не о критических углах.
О способности самостабилизироваться на определенном (заданном) режиме.
Если Вы в курсе, есть понятие динамической устойчивости ЛА.
Так вот при равном АК, у классической схемы легче добиться оптимального сочетания статической и динамической устойчивости. А именно динамическая устойчивость будет определять сколько реально находится Ваш ЛА на оптимальном режиме, а не болтается около него. У всех остальных схем подобной устойчивости можно добиться жертвуя АК.
Да и еще, когда приводите в пример конструкции Рутана, не надо забывать, что он никогда не работал на серию. Его основная цель показать перспективные возможности композитных конструкций.

Digeridoo

Давайте теперь вы посмешите меня и процитируете строку, где я пишу что аэродинамика не важна. Мне всегда казалось, что форум нужен для обмена опытом. Мне мечтается, что на наших форумах начинают делиться опытом и предлагать решения, а не лить желчь. Задачу я описал. Мне плевать, как вы будете коверкать написанное мной, всем известно про динамическую устойчивость в классической схеме. Желание построить такую модель я писал об этом выше - я объясняю эстетическими предпочтениями, а также требованиями по малой крейсерской скорости, хорошему скоростному диапазону и продольной устойчивостью. Еще попутно хотелось бы сделать ее экономичной, с увеличенным временем полета, чем безусловно, обладает большинство рутановских самолетов. Я как и Рутан, не работаю на серию. Мне не нужны в данный момент оппоненты - я восхищаюсь рутановскими поделками, и удивляюсь озлобленности некоторых присутствующих. Я хотел бы хотел послушать предложения. В крайнем случае, обсудить преимущества и недостатки той или иной неклассической схемы. Конкретной схемы. А вы приходите сюда за оппонентами? Повторюсь - не имею ни малейшего желания спорить тем более мне постоянно кажется что мы говорим об одном и том же, только в разных плоскостях.

И еще раз повторюсь, меня преимущества классической схемы сейчас вообще не интересуют. Меня интересует как правильно построить неклассическую.

Если взять к примеру, Proteus - мне интересно профилирование передних и задних крыльев, углы установки, а также его чайкообразные крылья.

Digeridoo
ADF:

Дану? 😃

Мне теперь, наверное, по ночам будет сниться ваше заявление о том, что на дозвуковых скоростях и для моделей с тягой больше веса - аэродинамика не важна 😈

Желаю приятных снов про летающие кирпичи.

Berkut

Владимир в теме с целью и с готовой моделью (дай бог не последней) , а вот присутствие тех кому показать нечего кроме скудных негативных выпадов (даже не по конкретным моделям) ,а так - увы неинтересно.Есть другие разделы где можно долго говорить и ничего не делать. Давайте обсудим реально сконструированные модели.

А-50
Digeridoo:

Мне мечтается, что на наших форумах начинают делиться опытом и предлагать решения, а не лить желчь.

Так и не лейте.
С Вами делились опытом, без всякой озлобленности.
Если бы Вы читали внимательно, то заметили бы, что здесь никто не против нетрадиционных схем. Были высказаны возражения против их идеализации и излишней восторженности.
Вот хороший пример взвешенного подхода в оценке тандема от Drinkes:
Тандем и его Оптимизация
Только не воспринимайте это как рекламу классической схемы.
Всего лишь информация к размышлению.

Wit
Digeridoo:

Устойчивость в полете это та область за которую мы боремся и то, чего крайне сложно добиться на классической схеме кроме разве что планеров.

абсолютное не понимание ни темы ни процессов… классика потому и пробилась в класску, что добится устойчивого полёта на ней проще…
про коэф-ты устойчивости вам уже писали… Вам бы почитать чёнить, из класскической литературы, по аэродинамике…

ADF
Digeridoo:

чем безусловно, обладает большинство рутановских самолетов.

Любой самолет, мутированый до пропорций и удельных нагрузок планера, “внезапно” становится очень летучим и эффективным.

Digeridoo:

Я как и Рутан

Не льстите себе, вам до Рутана еще далеко. 😃

Digeridoo:

Меня интересует как правильно построить неклассическую.

Ну так изучайте аэродинамику, вникайте в основные понятия и подходы к их рассчету.
А то по меньшей мере не ясно, куда и чего вы там строить собрались с таким уровнем “понимания”.

Digeridoo:

…профилирование передних и задних крыльев, углы установки, а также его чайко…

Без понимания аэродинамики - знания этих параметров не дадут в вашей голове целостной картины. А с пониманием аэродинамики - вы куда быстрее сможете с достаточно высокой точностью прикинуть или даже рассчитать все названые параметры - самостоятельно.

Боцман21

Думаете, так просто сделать модель, которая шпилит 100 км*ч?

Вот с этим согласен! 😃
Тема Другие Про аэросани…😈

Аэросани разгонял более100.Самолет с 120 выдаст намного больше.

ADF

Уточню: не большой и тяжелый самолет (почти любая 2х метровая бензинка выше сотни прет естественным образом, если тапкой топнуть 😃), а, скажем, мелкий ероплан. С полетным весом не более 600 грамм и без оглядки на Ф5Д 😃

Боцман21

Сани 450гр имп68 113км.400на690.24вНо в результате разнес в клочья.такая скорость не для пенопласта.

Digeridoo
ADF:

Любой самолет, мутированый до пропорций и удельных нагрузок планера, “внезапно” становится очень летучим и эффективным.

Не льстите себе, вам до Рутана еще далеко. 😃

Ну так изучайте аэродинамику, вникайте в основные понятия и подходы к их рассчету.
А то по меньшей мере не ясно, куда и чего вы там строить собрались с таким уровнем “понимания”.

Без понимания аэродинамики - знания этих параметров не дадут в вашей голове целостной картины. А с пониманием аэродинамики - вы куда быстрее сможете с достаточно высокой точностью прикинуть или даже рассчитать все названые параметры - самостоятельно.

Давайте проверим лично ваше понимание аэродинамики: прикинем как бы вы лично решили задачу постройки тандема.
Вы пожалуйста отвечайте на мои вопросы, а то какой-то сплошной поток грязи с вашей стороны, давайте его реверснуть попробуем. Мне лично очень интересно ВАШЕ понимание картины. Давайте поговорим предметно, раз вы считаете себя специалистом в этой области, а судя по вашему тону, так и есть. Посоветуйте профиль, давайте подумаем на каких углах атаки вторые крылья станут мешать, какую сделаем развесовку, как избежать кабрирования при разносе крыльев по высоте, почему рутан использует в своем протеусе чаечное крыло, зачем он сделал для него свой собственный профиль, куда его крутить на задних крыльях, куда на передних.Как избежать бокового шага - чем страдают все тандемы? Я жду.

Wit:

абсолютное не понимание ни темы ни процессов… классика потому и пробилась в класску, что добится устойчивого полёта на ней проще…
про коэф-ты устойчивости вам уже писали… Вам бы почитать чёнить, из класскической литературы, по аэродинамике…

Еще специалист. Прежде чем делать выводы относительно степени погруженности в тему, определенного участника дискуссии, не мешает самому туда погрузиться, да поглубже. Уточним - что это еще за “коэффициенты устойчивости” такие? Может вы имели в виду коэффициенты определенных нагрузок или определенных сил?

А-50:

Вот хороший пример взвешенного подхода в оценке тандема от Drinkes:

Это интересно, спасибо, эволюция действительно забавная. Правда тандем сросшийся в конечном итоге получился. Хотелось бы поиграть с раздельным. Корячу дальше модель. Там в обсуждении странные профиля упоминаются - что, например, за S7032 9,5%

И еще вам вопрос - насколько целесообразно ламинизирование потока на моделях в принципе - и пробовал ли кто-нибудь и чем закончилось. Там тема заполнена скриншотами из софта, и я его не узнаю - что это за софт?

Digeridoo

Первый вопрос был обращен лично к ADF участникам дискуссии большая просьба - пожалуйста не вмешивайтесь.

Wit:

абсолютное не понимание ни темы ни процессов… классика потому и пробилась в класску, что добится устойчивого полёта на ней проще…
про коэф-ты устойчивости вам уже писали… Вам бы почитать чёнить, из класскической литературы, по аэродинамике…

Давайте разберемся с тем, какую классическую литературу следует почитать для начала. Или все-таки по аэродинамике… Что вы называете “коэффициентами устойчивости” - какую устойчивость и в каких условиях вы имеете в виду у классики? Что такое “устойчивый полет” - я не понимаю вас.

В общем, мне изрядно поднадоело спорить со все новыми участниками спора непонятно о чем. Вы пожалуйста решите, хотите ли вы участвовать в разработке тандема в принципе, или вы хотите “попинать” “новичков” (в вашем понимании). И не надейтесь, что если я новичок в модельных делах, то я ничего не смыслю в аэродинамике как таковой.

Berkut - спасибо за моральную поддержку.

Digeridoo

😁

ADF:

Любой самолет, мутированый до пропорций и удельных нагрузок планера, “внезапно” становится очень летучим и эффективным.

Сверхзвуковые самолеты в форме планера особенно летучими становятся. Летают, под действием силы гравитации, то есть, вниз, обычно, после того, как у них отваливаются крылья. Конечно-конечно, ЛК, например, весьма и весьма летуче, и по пропорциям ну вылитый планер 😇

Посадить бы вас на параплан, у него “удельные нагрузки” (кстати что это) (видимо, нагрузка на крыло) минимальные, и отправить ставить рекорд по энергоэффективности и дальности полета.

И да, конечно, Рутан нарочно свой Global Flyer трехфюзеляжным сделал - чтобы вам досадить. А иначе бы сделал классический планер, разумеется.