Модели нетрадиционных схем.
Думаете, так просто сделать модель, которая шпилит 100 км*ч?
Вот с этим согласен! 😃
Тема Другие Про аэросани…😈
Аэросани разгонял более100.Самолет с 120 выдаст намного больше.
Уточню: не большой и тяжелый самолет (почти любая 2х метровая бензинка выше сотни прет естественным образом, если тапкой топнуть 😃), а, скажем, мелкий ероплан. С полетным весом не более 600 грамм и без оглядки на Ф5Д 😃
Сани 450гр имп68 113км.400на690.24вНо в результате разнес в клочья.такая скорость не для пенопласта.
Любой самолет, мутированый до пропорций и удельных нагрузок планера, “внезапно” становится очень летучим и эффективным.
Не льстите себе, вам до Рутана еще далеко. 😃
Ну так изучайте аэродинамику, вникайте в основные понятия и подходы к их рассчету.
А то по меньшей мере не ясно, куда и чего вы там строить собрались с таким уровнем “понимания”. ☕Без понимания аэродинамики - знания этих параметров не дадут в вашей голове целостной картины. А с пониманием аэродинамики - вы куда быстрее сможете с достаточно высокой точностью прикинуть или даже рассчитать все названые параметры - самостоятельно.
Давайте проверим лично ваше понимание аэродинамики: прикинем как бы вы лично решили задачу постройки тандема.
Вы пожалуйста отвечайте на мои вопросы, а то какой-то сплошной поток грязи с вашей стороны, давайте его реверснуть попробуем. Мне лично очень интересно ВАШЕ понимание картины. Давайте поговорим предметно, раз вы считаете себя специалистом в этой области, а судя по вашему тону, так и есть. Посоветуйте профиль, давайте подумаем на каких углах атаки вторые крылья станут мешать, какую сделаем развесовку, как избежать кабрирования при разносе крыльев по высоте, почему рутан использует в своем протеусе чаечное крыло, зачем он сделал для него свой собственный профиль, куда его крутить на задних крыльях, куда на передних.Как избежать бокового шага - чем страдают все тандемы? Я жду.
абсолютное не понимание ни темы ни процессов… классика потому и пробилась в класску, что добится устойчивого полёта на ней проще…
про коэф-ты устойчивости вам уже писали… Вам бы почитать чёнить, из класскической литературы, по аэродинамике…
Еще специалист. Прежде чем делать выводы относительно степени погруженности в тему, определенного участника дискуссии, не мешает самому туда погрузиться, да поглубже. Уточним - что это еще за “коэффициенты устойчивости” такие? Может вы имели в виду коэффициенты определенных нагрузок или определенных сил?
Вот хороший пример взвешенного подхода в оценке тандема от Drinkes:
Это интересно, спасибо, эволюция действительно забавная. Правда тандем сросшийся в конечном итоге получился. Хотелось бы поиграть с раздельным. Корячу дальше модель. Там в обсуждении странные профиля упоминаются - что, например, за S7032 9,5%
И еще вам вопрос - насколько целесообразно ламинизирование потока на моделях в принципе - и пробовал ли кто-нибудь и чем закончилось. Там тема заполнена скриншотами из софта, и я его не узнаю - что это за софт?
Первый вопрос был обращен лично к ADF участникам дискуссии большая просьба - пожалуйста не вмешивайтесь.
абсолютное не понимание ни темы ни процессов… классика потому и пробилась в класску, что добится устойчивого полёта на ней проще…
про коэф-ты устойчивости вам уже писали… Вам бы почитать чёнить, из класскической литературы, по аэродинамике…
Давайте разберемся с тем, какую классическую литературу следует почитать для начала. Или все-таки по аэродинамике… Что вы называете “коэффициентами устойчивости” - какую устойчивость и в каких условиях вы имеете в виду у классики? Что такое “устойчивый полет” - я не понимаю вас.
В общем, мне изрядно поднадоело спорить со все новыми участниками спора непонятно о чем. Вы пожалуйста решите, хотите ли вы участвовать в разработке тандема в принципе, или вы хотите “попинать” “новичков” (в вашем понимании). И не надейтесь, что если я новичок в модельных делах, то я ничего не смыслю в аэродинамике как таковой.
Berkut - спасибо за моральную поддержку.
😁
Любой самолет, мутированый до пропорций и удельных нагрузок планера, “внезапно” становится очень летучим и эффективным.
Сверхзвуковые самолеты в форме планера особенно летучими становятся. Летают, под действием силы гравитации, то есть, вниз, обычно, после того, как у них отваливаются крылья. Конечно-конечно, ЛК, например, весьма и весьма летуче, и по пропорциям ну вылитый планер 😇
Посадить бы вас на параплан, у него “удельные нагрузки” (кстати что это) (видимо, нагрузка на крыло) минимальные, и отправить ставить рекорд по энергоэффективности и дальности полета.
И да, конечно, Рутан нарочно свой Global Flyer трехфюзеляжным сделал - чтобы вам досадить. А иначе бы сделал классический планер, разумеется.
Давайте проверим лично ваше понимание аэродинамики:…
Я не считаю себя супер-специалистом и уж явно им не являюсь, но, судя по вашим постам, у вас и пятой части от моего уровня понимания нет.
прикинем как бы вы лично решили задачу постройки та…
Ну давайте:
Посоветуйте профиль, давайте подумаем на каких углах атаки вторые крылья станут мешать, какую сделаем развесовку, как избежать кабрирования при разносе крыльев по высоте,
Выбор профиля зависит от задач. Дотошно подбирать профиль надо лишь для получения каких-либо предельных характеристик, для справки - если на пилотажных моделях (где требования к параметрам эффективности полета не являются первостепенными) буквально 2, максимум 3 профиля используются (вариации относительной толщины не считаем), то в моделях планеров - примерно с десяток. И даже там не все они преследуют цель максимизации ЛТХ: например иногда выбираются профиля с наименьшим перемещением центра давления - чтобы модель одинаково держала тангаж в широком диапазоне скоростей.
Вот тандем вам для чего нужен?
Если совсем делать нечего - можно на поляры профилей смотреть: связь cx и cy, критические углы и т.д. Но между разными профилями одного типа (разными несущими сравнимой толщины, или разными симметричными сравнимой толщины) - разница не значительная. Несущие свойства реального аппарата (с крылом, использующим некий профиль) в ЗНАЧИТЕЛЬНО большей мере определяются геометрией планера: удлинение, нагрузка, полетная скорость, полное лобовое сопротивление, а не профилем.
Далее. Чтобы избежать телепаний по курсу (рысканий) - есть рассчет боковой площади и курсовой устойчивости. Методика в целом - такая-же, как при расчете вертикальной площади проекции и центровки самолета, только для боковины. Судя по вашему вопросу, вы об этом даже не слышали…
Аналогичным образом существуют подходы к расчету устойчивости и управляемости по всем остальным степеням свободы.
Углы установки? Пляшем от нагрузки (на переднем крыле обычно делают на до 25% выше, чем на заднем) и центровки. Определяем, какой вес несет переднее и заднее крыло и с приемлемой точностью прикидываем разницу в установочных углах (на крыле с бОльшей нагрузкой угол будет больше). Формулу полной аэродинамической силы знаете, график зависимости подъемной силы от угла атаки - видели?
Окончательная корректировка - по полету, и уже не углов установки плоскостей - а выкосом мотора и триммированием.
почему рутан использует в своем протеусе чаечное крыло, зачем он сделал для него свой собственный про…
Хочет - и делает. В изломах крыла и использованиях нестандартных или даже “своих” профилей - добрые 50% самодурства. Акт проявления творчества.
Фактически на реальном аэроплане за счет изломов и круток решаются задачи управления характером срыва (чтобы сначала срывало в середине и таким образом бы не заваливало аппарат в штопр), и чуть-чуть - задачи борьбы с концевыми перетеканиями потока. Если крыло сделано хоть чуточку с умом - его эффективный размах как бы чуточку повышается (т.е. грамотное хитровывернутое крыло эквивалентно обычному прямому, но с на 5…10% бОльшим размахом). Но весь цимус в том, что именно лишь чуточку. Если нет проблем с хранением, почти всегда проще, дешевле и легче по итоговому весу конструкции сделать крыло без изломов, но с бОльшим размахом. Тут все как в учебнике, в разделе про идеальное крыло эллиптической формы.
Нестандартные профиля - вообще ад и потоп. Либо самодурство, лишь лишь обозначение факта модификации профиля, которые как правило преследуют желание повысить допустимые критические углы с некоторым ухудшением АК. Повысить же качество готового профиля гораздо сложнее: “стандартные” сотни штук профилей не дураки придумывали, а долго продували и оптимизировали их в институтах.
Конечно-конечно, ЛК, например, весьма и весьма летуче, и по пропорциям ну вылитый планер
Чушь как она есть. Сразу видно, вы даже не пытались измерять эту вашу “летучесть”.
При одинаковом размахе и веса, классика летит почти вдвое лучше, чем ЛК.
Про “удельные” нагрузки (кстати что это?) (видимо нагрузка на крыло) парапланов я вообще не…
Форма параплана “несколько отличается” от формы планеров-парителей.
Но с задачей минимизации вертикальной скорости - параплан справляется не хуже, и достигнуто это именно за счет малой нагрузки.
И да, конечно, Рутан нарочно свой Global Flyer трехфю…
Я безусловно уважаю Бёрта Рутона, но отношусь к его творчеству более спокойно.
Технически-окрепшие умы его изделия не будоражат.
С вашей же позиции вообще не ясно, как вы можете восхищаться его конструкциями, если даже не понимаете, зачем и почему он сделал их именно такими. Религия?
Я не считаю себя супер-специалистом и уж явно им не являюсь, но, судя по вашим постам, у вас и пятой части от моего уровня понимания нет.
С вашей же позиции вообще не ясно, как вы можете восхищаться его конструкциями, если даже не понимаете, зачем и почему он сделал их именно такими. Религия?
А вы? Рассскажите же мне темноте, почему Берт Рутан сделал их такими. Мой вопрос заключался именно в этом. Не надо мне вместо этого подсовывать теорию расчета тех или иных сил. Ваша версия. Только не “захотел и сделал”.
Мне всегда казалось, что за счет круток решаются не столько задачи сваливания в штопор, сколько разгрузка по моментам скручивания и излома, то есть борьбе с флаттером. А также как раз - таки динамическая устойчивость самолета по рысканью-крену. В основном на малых скоростях или плотностях потока. Но вам, безусловно, виднее.
Также мне всегда казалось что вопросы штопора конструктивно решаются смещением центра давлений, фокуса и относительным центром масс, а также турбуляторами, законцовками, и как раз-таки упомянутыми изломами, цель которых в том числе сместить центр давлений. А также повысить эффективность рулей. Что вы там собирались погасить круткой?
Окей, теперь по профилям. Вы-то какие конкретно профиля предлагаете что за два-три. Давайте уж по названиям. - задачи я описал выше - чего же зря воздух трясете?
Каким это образом эффективность крыла повышается за счет крутки? И вообще конкретно нашему тандему зачем крутка? Меня преследует ощущение, что вы не можете нормально ответить ни на один мой вполне прямой вопрос. Окей: крыло на нашем варианте Proteus будет без изломов, чего делать чтобы повысить устойчивость по крену и убрать колебания по крену-рысканью которые безусловно, вызовет передняя компоновка РВ, опорные задние крылья и практически отсутствие обдува. на низкоскоростных режимах - напоминаю, должна быть малая крейсерская скорость: он должен хорошо парить
П.С. У параплана нет такой задачи как минимизация вертикальной скорости. У него есть только одна задача - чтобы он летел, несмотря на то, что медленно. Вот его задача. И достигается это огромной площадью несущей поверхности тряпки. Для его конкретного полетного режима то есть. ЛК прекрасно справляется с этой же самой задачей, для своего полетного режима: обладает прекрасной подъемной силой, при сниженной нагрузке на крыло за счет его увеличенной площади и отсутсвия фюзеляжа, который, как ни странно, и является главным отъедающим ее фактором. Планер же вынужден компенсировать это по размаху.Пожалуйста, не говорите что у узкого крыла планера и широкого крыла ЛК одинаковая подъемная сила при одинаковом размахе и весе. Это вас полностью дискредитирует как участника проекта по пенопластовому протеусу.
Вы здорово бросаетесь обвинениями в некомпетентности, посмотрим, насколько вы способны держать в голове все то, о чем пишете.
По двум вашим крайним постам: вы свое не понимание написаного (в силу не желания или не умения, хз) - упорно старатетесь трансформировать в якобы невежество собеседника.
Вам уже не раз другие участники указали, что вы даже в базовых понятиях путаетесь. Речь идет не о терминологии, а о понимании сути.
Вы тыкаете какими-то урваными отдельными моментами (крутка, углы установки, схематика), да еще и делаете однозначные утверждения на основе расплывчатых входных данных, например:
…Мне всегда казалось, что за счет круток решаются не столько задачи сваливания в штопор, сколько разгрузка по моментам скручивания и излома, то есть борьбе с флаттером…
Хорошо, хоть уточнили, что казалось.
Отвечать на конкретные пункты вам больше не буду: потому, что мои объяснения выглядят попыткой объяснить пятикласснику - матричные преобразования, когда он даже понятием вектора не владеет.
По двум вашим крайним постам: вы свое не понимание написаного (в силу не желания или не умения, хз) - упорно старатетесь трансформировать в якобы невежество собеседника.
Отвечать на конкретные пункты вам больше не буду: потому, что мои объяснения выглядят попыткой объяснить пятикласснику - матричные преобразования, когда он даже понятием вектора не владеет.
Напомню, что вы не на один конкретный вопрос нормально не ответили, даже на простейший. Какая-то софистика сплошная. Я просил вас помочь заново придумать Протеус.
Напомню, что вы это начали, не я. Иными словами, подсовывая теорию расчетов, вместо ответа на мой вопрос “почему у него так”, вы прячетесь от решений (или даже предположений) (решений я не просил) по конкретному ЛА, то есть от задачи, не переставая, между делом, обвинять меня в непонимании процессов. Сказали бы сразу, что не собираетесь делиться решениями. Кто у нас путается в базовых понятиях и каких? Все что я от вас услышал полезного сейчас - это более-менее нормальную теорию расчета углов установки крыльев. Все остальное - софистика какая-то также далекая от практики, как су-31 от клавдиевого агрегата. И то, вы ходите вокруг какого-то циллиндрического коня в вакууме только доказывает это. Я просил предложить решения по конкретной схеме. Вполне конкретные, осязаемые и счисляемые. Когда вы говорите что крутка повышает эффективность крыла - объясните мне дураку, почему и зачем она нам в конкретно этой схеме нужна. Взялись - так делайте клмн! - вы мне даже по профилям ничего не можете сказать а знаете почему? Потому что вы видимо, скорее всего, ничего не строили и с реальными проблемами ЛА не боролись.
Какие-то пятиклассники, векторы…
Когда вы говорите что крутка повышает эффективность крыла
Давайте вы не будете приписывать мне то, чего я не говорил.
Я говорил о комплексе мер, которые в совокупности могут повысить эффективность крыла. В том числе крутка.
Как вы собираетесь повысить эффективность (и какую) за счет крутки профиля даже в комплексе с другими мерами.? Если это подъемная сила - не проще ли поменять угол установки просто. Лично я собираюсь ее применять для динамической стабилизации на определенных углах атаки и скоростях, жертвуя как раз АК. Хотя, возможно, вы правы… Возможно, я ничего не понимаю ни в чем, а все делаю на интуиции. И вообще мне все кажется. Но мои самолеты летают и демонстрируют определенные качества которых я хотел добиться - они делают это вполне реально. А ваши? Хотя, возможно, и это мне только кажется.
По крайней мере я буду строить подобие Proteus (возможно, оно получится весьма отдаленным в итоге) с целью чтобы он парил ничуть не хуже, ничуть не медленнее, и ничуть не меньше по времени, чем нормальный (негоночный) планер. Все ньюансы нужны мне для того, чтобы достигнуть абсолютной цели - чтобы он был еще столь же стабильным, и не слишком проваливался в управлении, по сравнению с нормальным планером. так что я начал именно с этого. Закончу с крыльями и выложу тридэшку.
Но мои самолеты летают и демонстрируют определенные качества которых я хотел добиться - они делают это вполне реально. А ваши?
Летают. Ни одной модели не построил по чужим чертежам и эскизам: все сам проектировал, расчитывал, делал. С 2006 года - основные параметры устойчивости и центровки рассчитываю своими методами на компьютере. Оценочная точность 15-20%, в реальности - все мои модели любых схем летят сразу, даже триммирование требуется лишь самое минимальное.
А что до летных характеристик: все познается ТОЛЬКО в сравнении. Свои модели я оцениваю лишь на предмет соответствия личным ожиданиям, но не берусь при этом судить об абсолютных показателях модели (в сравнении с некими другими схожего класса, за неимением).
Хватит флуд разводить! Создайте отдельную тему.
Короче облазил весь форум. Нету нигде даже намека на то, где можно достать кусок EPO(или лист) Сейчас рановато об этом но все равно нужен именно он, не EPP- из-за своей рыхлости, или уж обтягивать EPP пленкой. Он и сам-то по себе тяжелый, а если его еще пленкой обтянуть будет вообще караул.
Пардон. Флуд не надо. я спрашивал про софт - в теме про мотопланеры/тандем очень много скринов из какого-то таинственного софта - это что? Тоже раз - кто и как и с каким результатом использовал (и использовал ли) ламинизирование потока на своих моделях?
И да, конечно, Рутан нарочно свой Global Flyer трехфюзеляжным сделал - чтобы вам досадить. А иначе бы сделал классический планер, разумеется.
Ну и почему он его трехфюзеляжным сделал? Ваша версия?
Я безусловно уважаю Бёрта Рутона, но отношусь к его творчеству более спокойно.
Технически-окрепшие умы его изделия не будоражат.
Мне кажется что Рутан уже не может делать стандартные схемы. Чтобы не терять имидж гения от аэродинамики. Коим он вряд ли является, хотя конечно очень грамотный разработчик. Оно конечно все у него круто, грамотно и красиво. Но я Кри-Кри месье Коломбана ценю выше самолетов Рутана. Чтобы из ничего простейшими средствами создать шедевр это талант надо иметь. Создать хороший серийный самолет значительно сложнее чем из суперматериалов за суперденьги сделать единичный шедевр. Один кутюрье как то сказал что создателя джинс ставит выше создателей “высокой моды”.
По крайней мере я буду строить подобие Proteus (возможно, оно получится весьма отдаленным в итоге) с целью чтобы он парил ничуть не хуже, ничуть не медленнее, и ничуть не меньше по времени, чем нормальный (негоночный) планер. Все ньюансы нужны мне для того, чтобы достигнуть абсолютной цели - чтобы он был еще столь же стабильным, и не слишком проваливался в управлении, по сравнению с нормальным планером. так что я начал именно с этого. Закончу с крыльями и выложу тридэшку.
Нормально будет летать , выкладывайте картинки -будем смотреть, корректировать (если понадобится). Потом и с материалами для изготовления можно будет сориентироваться. Я пожалуй тоже подобие Proteus-а сделаю ,с размахом 40см. и взлётным весом 42-45гр…
…Еще специалист.
Да, Виталий специалист. Это он доказал на практике. И не только в моделизме. В том числе, на примере нестандартных компоновок.
…почему Берт Рутан сделал их такими.
“Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, когда её там нет.”
Он зарабатывает деньги на экстравагантности своих ЛА.
За решение тех же задач с использованием классики ему бы и гроша ломанного не дали.
Это как модели от всяких кутюрье. Годятся для подиума, но в них никто не ходит.
Народ, давайте заканчивать беспредметный срач.
Владимир, хотите обсуждать - сделайте первоначальную проработку примерно в том виде, как у Drinkes. Чтобы было от чего отталкиваться, и выносите ее на обсуждение.
Создать хороший серийный самолет значительно сложнее чем из суперматериалов за суперденьги сделать единичный шедевр.
😃
И не менее интересно.
Не понимание этого, при обучении в технических ВУЗах, и привело к застою/деградации в нашей промышленности.
Он зарабатывает деньги на экстравагантности своих ЛА.
Откуда информация. При создании своих самолётов он ставил (ему ставили) задачу и решал её, а потом на основе успешного решения как правило можно и денег заработать. ru-avia.livejournal.com/110896.html. О серийном производстве не будем говорить .
Тут немного о деятельности Рутана.tekku.ru/originalnye-samolyoty-rutana-byorta/
Откуда информация.
Из личного опыта.
Подобные конкурсы гораздо проще выиграть с “нестандартными” проектами(часто на грани бреда).
Мелкая же “блохата”, для массовой продажи любителям авиации, cточки зрения маркетинга тоже выгодна в экстравагантном виде.
В обоих случаях они больше соответствуют лозунгам о высоких технологиях от аэрокосмической промышленности и т.д. и т.п.
Ну а потом уже эксплуатируется сложившийся имидж.