Стеклоткань - а надо ли?
Поводом для вопроса стали рассуждения: При выклейке шкурок основная цель - получение оболочки способной выдержать механические нагрузки при эксплуатации. Это понятно. Но! Прочность стеклоткани явно избыточна для моделей. То есть пробить обшивку даже из двух слоев самой тонкой ткани, практически не возможно. Ну, если молотком не бить. Но такая обшивка обладает избыточной гибкостью. Для ее устранения приходится наращивать толщину. Что, понятно, сказывается на весе. Даже при композитном исполнении картина не меняется.
Так может быть стоит заменить стекло обычной бумагой? Тем более, чот подобный композит с успехом применяется даже в авиации. Однако, удельный вес бумаги не сравним со стеклом. Кроме того, стекло очень плохо смачивается, в отличии от волокон бумаги.
Что скажут спецы?
😎
есть несколько неправильных моментов, а именно:
- клеют не шкурки, а: капоты, фонари кабин, стойки шасси, фюзеляжи, крылья, которые представляют собой КОНСТРУКЦИИ, с заданными прочностными характеристиками (жесткость на изгиб, кручение, поерхностная прочность и пр.)
- на пробитие “обшивку” мало кто счтитает, в чистом виде. как правило в композитных конструкциях сама обшивка и несет все нагрузки, изнибные и пр… это ж не бронежилет…
- стеклоткань бывает разная, от “вуальки” 20 гр/м2 до дерюги 300, или даже 800 (да и более ) гр/м2.
- выклейка из стеклоткани и смолы - это УЖЕ и есть композит.
композит может быть стекло/угле/кевларо/альзово/пенопластовым.
имеется в виду 2 и более компонента.
бумага - никаким образом не сравнится со стеклотканью, не говоря уже о кевларе, по прочности на разрыв, а именно так и только так работают волокна различных тканей в композитной выклейке. они по другому просто не могут.
поэтому, в частности, получил распространение “сэндвич” или “бутерброд”, когда для получения какой либо панели, или корки крыла используют тонкий слой пенопласта (2-3 мм) заклеенный с двух сторон слоем (слоями) ламината (стекло - или угле тканевого - не важно.)
насчет пробития обшивки пенопластового крыла, или просто придания ему жесткости - господином PUMPER уже давно освоена обтяжка пенопластового крыла органзой на аквалаке.
а насчет смачивания - нормальной смолой нормальная стеклоткань пропитывается на ура, как салфетка водой…
бумага - никаким образом не сравнится со стеклотканью, не говоря уже о кевларе, по прочности на разрыв, а именно так и только так работают волокна различных тканей в композитной выклейке. они по другому просто не могут.
а насчет смачивания - нормальной смолой нормальная стеклоткань пропитывается на ура, как салфетка водой…
Вопрос как раз о том - нужна ли такая прочность? Фактически имеем многократный запас, жертвуя весом.
За остальные сведения - спасибо. Думаю, кому нибудь пригодятся. Вот только с последним утверждением Вы явно погорячились. Стекло является плохо смачиваемым материалом. Но, это на уровне волокон. Пропитывая ткань Вы этого просто не видите.
😁
несчет смачиваемости - ну, чтож, значит плохо все так.
прочность - смотря для чего, ведь еще и уголек подкладываем, именно из-за НЕХВАТКИ прочности.
и кевлар. да и бумага- а нука, как капотик из нее? только про папбе маше не надо.
я лучше из стеклышка, и проще, и легче, и в воздухе от вибраций не развалится,
вы сами попробуйте, а нам расскажите.
вы сами попробуйте, а нам расскажите.
Вы будете смеяться… ( без всяких подколок пишу )… Но уже пробовал. И не на моделях. А сейчас вот снял шкурку
которую зарядил создав тему.
Но… подробнее. Бумага в этом качестве не новость. Но не всякая. Оптимально подходит волокнистая низкого качества.
Типа газетной. Из такого композита были сделаны детали рекордного самолета для беспосадочной кругосветки.
Мы такими слоями покрывали яхту, для защиты от осмоса. Преимущества - хорошо обрабатывается, легко формуется.
О весе уже писал. Вибраций эта штука боится не больше, чем стекло. И к тому же, как ни странно, меньше боится концентрированных нагрузок. А это одна из болезней стеклопластика. Точечный удар для него очень не приятен.
А снятая сейчас шкурка сделана из бумажных салфеток. По сравнению даже с самой тонкой стекляшкой, на удивление легко формуется. Даже на “неприятных” обычно углах. Легко набирает смолу. Можно “прикатывать” без вакуума тонкие
шкурки. Прочность за это время она не набрала, так, что на сейчас ничего сказать не могу. Сутки жду.
😃 😃 😃
ну, коли так - тогда ФОТО!
углы - раскрой ткани диагонально. я ее вообще только так крою, не лезут нитки и не крошится, края ровные.
ну, коли так - тогда ФОТО!
Будет фото. Но, после полной уверенности, что стоит. Поломаю, помну… вот тогда…
😁
Поводом для вопроса стали рассуждения: При выклейке шкурок основная цель - получение оболочки способной выдержать механические нагрузки при эксплуатации. Это понятно. Но! Прочность стеклоткани явно избыточна для моделей. То есть пробить обшивку даже из двух слоев самой тонкой ткани, практически не возможно.
😎
Вот это новость 😃 😃 😃 !
Часто не то что прочности стеклоткани не хватает … а не хватает прочности угля и кевлара.
Я имею в виду прочность на разрыв.Если же “сломалось но не порвалось” то значит дело в прочности смолы и в плохой пропитке.
Аналог тут это железобетон. Где бетон держит на сжатие но не держит на разрыв и наоборот арматура держит на разрыв но не держит на сжатие (теряется устойчивость).
Если при расчетной нагрузке выкрашивается бетон а арматура только гнется. Значит плохой бетон (много арматуры).
Если же наоборот первой рвется арматура. То либо бетон избыточно прочен либо мало арматуры.
Но такая обшивка обладает избыточной гибкостью. Для ее устранения приходится наращивать толщину. Что, понятно, сказывается на весе. Даже при композитном исполнении картина не меняется.
😎
Для нарашивания толшины уже давно существуют сендвичные конструкции (два слоя крепкого материала с легким малопрочным заполнителем внутри.Аналог двутавра (рельса например).
К примеру слой 0.1 мм. стеклоткани , затем 1 мм. бальзы или пенопласта и опять 0.1 мм. стеклоткани.
При работе такой пластины на изгиб один слой стеклоткани работает на разрыв а другой на сжатие (от потери устойчивости его спасает бальза или пенопласт).
Жесткость же такой пластины сравнима с жесткостью цельновыклеенной миллеметровой пластины из одной стеклоткани.Зато масса на порядок меньше.
Так может быть стоит заменить стекло обычной бумагой? Тем более, чот подобный композит с успехом применяется даже в авиации.
Что скажут спецы?
😎
На сколько я знаю композит из бумаги в авиации в большинстве случаев применяется либо от нищеты 😃 (как и дельта древесина).Либо в качестве того же (например сотового) заполнителя между более прочными слоями.
Обо всем этом выше уже в общем то написали, но уж извиняюсь не здержался(постарался по подробнее расказать) 😃 !
На сколько я разбираюсь в конструкциях, нагрузка на РАЗРЫВ не самый определяющий параметр. Всегда слабым местом является СЖАТИЕ. В тонких вещах при сжатии еще более определяющим фактором является УСТОЙЧИВОСТЬ тонкой обшивки. К примеру полная пивная банка замечаетельно держит нагрузку, как оболочка под давлением, а пустая мгновенно теряет устойчивость стенок и они мнутся и складываются. Зависимость жесткости от толщины толи квадратичная, толи кубическая, не помню.
Применение угля, ОЧЕНЬ ЖЕСТКОГО композита, позволяет делать более тонкие стенки или композиции чем стеклянные. И дело не столько в прочности, хотя она и выше у угля, а именно в жесткости.
Всякии наполнители: соты, пенопласт, древисина и др. внутри двух несущих слоев, увеличивают толщину и соответственно жесткость трехлойки. Но работы значительно больше, чем у монослоя. И при неаккуратном действии можно сильно набрать массы.
Не исключено, что бумагой можно заменить кое где стекло, но не факт, что это будет значительно легче.
Плотность стекла на память 2,4 , смолы 1,2, бумаги не знаю, но после хорошей пропитки смолой явно не легче смолы. Итого: композиция из стекла около 1,5-1,9 из бумаги в районе 1,2. Дальнейшее зависит от толщины.
Господа! Вынужден признать, виноват в нечеткой формулировке мысли.
Речь не идет о революционно - тотальной замене материалов! Мне просто не пришло в голову, что это может быть так воспринято. Ожидался разговор не о том, куда это ставить нельзя, а о том, куда стоит поставить.
Как всякий материал этот композит имеет преимущества и имеет недстатки. Цель - грамотно применить в нужном месте.
Так, что звиняйте - постараюсь в дальнейшем почетче выражать суть.
😁 😁 😁
На сколько я знаю композит из бумаги в авиации в большинстве случаев применяется либо от нищеты 😃 (как и дельта древесина).Либо в качестве того же (например сотового) заполнителя между более прочными слоями.
Простите, с этим утверждением согласиться не могу. “От нищеты” - это эмоции. Если оно работает и оправдывает себя, значит оно там и должно быть, вне зависимости от бюджета.
Кроме того, пренебрежение к дешевым природным материалам - от лукавого. При всем буме пластикового судостроения,
лодки с диагональной шпоновой обшивкой на порядки качественнее любой стеклопластиковой мыльницы.
😁 😁 😁
Для иллюстрации фото из книги времен повальнго увлечения новым тогда “чудо материалом” - стеклотканью.
Да, прочная штука. Но кто мне объяснит надобность топтаться по модели подлодки??? Её что в Марианской впадине топить собирались?
Господа! Вынужден признать, виноват в нечеткой формулировке мысли.
Я правильно понимаю, что вы предлагаете использовать бумагу в ненагруженных “скорлупках”: обтекателях, коках, других декоративных элементах, в которых не нужна особая прочность?
Если так, то да, бумагу можно рассматривать как более дешевую альтенрнативу. Но в таком случае зачем использовать эпоксидку? Можно делать детали по классической технологии папье-маше. Вот тогда они действительно будут дешевы, хотя, я уверен, все же тяжелее композита при той же прочности.
Из такого композита были сделаны детали рекордного самолета для беспосадочной кругосветки.
Это уж не Рутановский ли Вояджер вы имеете в виду?
По сравнению даже с самой тонкой стекляшкой, на удивление легко формуется.
Ну вот этим уж совсем насмешили. Видимо, вы никогда не работали с тканью с саржевым (диагональным) плетением. Вот она действительно формуется!
Вы предложите варианты в каких местах бумагу применить проще чем стеклоткань?Даже если масса-прочность нас не волнуют.На неровные поверхности ложится очень плохо.Даже попиросная.Да и в цене вы много не выиграите так как смола то осталась.Думаю максимум процентов 30.
Простите, с этим утверждением согласиться не могу. “От нищеты” - это эмоции. Если оно работает и оправдывает себя, значит оно там и должно быть, вне зависимости от бюджета.
Кроме того, пренебрежение к дешевым природным материалам - от лукавого. При всем буме пластикового судостроения,
лодки с диагональной шпоновой обшивкой на порядки качественнее любой стеклопластиковой мыльницы.
😁 😁 😁Для иллюстрации фото из книги времен повальнго увлечения новым тогда “чудо материалом” - стеклотканью.
Да, прочная штука. Но кто мне объяснит надобность топтаться по модели подлодки??? Её что в Марианской впадине топить собирались?
То что лодки из шпона качественней скорей всего как раз из за пресловутой “строительной толщины” да и в судостроении часто используют полиэфирки или вобще пистолеты апликаторы что явно не способствует соотношению масса-прочность.К тому же как вы сказали лодки делались из шпона (но не из бумаги) а это совсем другой разговор.Чисто стеклопластиковый корпус если не проиграет то по крайней мере не выиграет по параметрам масса-прочность у чисто деревянного и это справедливо и для самолетов.
А вто бумажный скорее всго проиграет. При одинаковой толшине стенки бумажный корпус скорее всего будет весить как стеклопластик а прочность будет как у деревянного.
В авиамоделизме же с успехом применяется технология (и сам раньше делал) оклейки усиленного сосновыми рейками пенопластового едра оклеенного сверху крафт или другой бумагой.Только не на смолу (весу только лишнего немерянно наберете) а на клей ПВА разведенный водой или что то аналогичное.
Можно делать детали по классической технологии папье-маше. Вот тогда они действительно будут дешевы, хотя, я уверен, все же тяжелее композита при той же прочности.
Ну вот этим уж совсем насмешили. Видимо, вы никогда не работали с тканью с саржевым (диагональным) плетением. Вот она действительно формуется!
Какую технологию папье-маше Вы называете классической?
Конечно рад, что Вы повеселились. Но, вынужден огорчить - причин для смеха нет. Опыта работы со стеклотканью и композитами достаточно. Плоучилось так, что возможность общаться с ними появилась в конце шестидесятых.
То что лодки из шпона качественней скорей всего как раз из за пресловутой “строительной толщины” да и в судостроении часто используют полиэфирки или вобще пистолеты апликаторы что явно не способствует соотношению масса-прочность.К тому же как вы сказали лодки делались из шпона (но не из бумаги) а это совсем другой разговор.
Диагональная обшивка появилась давно. Корпуса клипперов строили именно по этой технологии. При появлении клеев
способных работать в этих условиях технология диагонали стала более совершенной. По соотношению масса - прочность спорить с ней очень и очень сложно. И дело тут в удачном использовании свойств древесины.
Ну, а в общем, идея не принята. Тема закрыта.
Спасибо за обсуждение.
Какую технологию папье-маше Вы называете классической?
Бумага и клей для бумаги, а не эпоксидка.
Конечно рад, что Вы повеселились. Но, вынужден огорчить - причин для смеха нет. Опыта работы со стеклотканью и композитами достаточно. Получилось так, что возможность общаться с ними появилась в конце шестидесятых.
Опыта работы с ОТЕЧЕСТВЕННОЙ стеклотканью, да? Вы просто не работали с импортной. Вот она ФОРМУЕТСЯ, это да. В кач-ве примера деталь, выклеенная ОДНИМ КУСКОМ, без единого надреза и морщинки. Какая отечественная ткань на это способна? Про бумагу уж и не говорю, что про салфеточную, что про газетную.
Вот она ФОРМУЕТСЯ, это да.
Как формуется ткань зависит не от того импортная она или нет, а от вида плетения 😁
Берите не лён а саржу, будет и российская ткань так же формоваться… ☕
Здравствуйте.
А мне идея понравилась. я давно думал чем бы заменить ткань. Буду пробовать - в качестве замены - туалетная бумага! (можно в цветочек) 😒 Главное смолу вёдрами не лить 😃
Здравствуйте.
А мне идея понравилась. я давно думал чем бы заменить ткань. Буду пробовать - в качестве замены - туалетная бумага! (можно в цветочек) 😒 Главное смолу вёдрами не лить 😃
Я тут что подумал: подойдем с другой, современной стороны! Какой самый прочный наполнитель для смолы? Правильно! Углеродные нанотрубки 😈 10% добавляешь к углеткани - прочность увеличивается в два раза. Беда: в мире их не больше килограмма (а может и меньше 10 грамм). 😜 Но и это мы элегантно побеждаем. Берем колесо от машины (можно еще кучу полихровиниловых труб), поджигаем. Вверх летят такие ошметки ☕ , как здесь из чашки. Мы их собираем. Это нанопена, или нановата. Умные 😇 ученые ее уже изучают и получается, что неплохо нанотрубки может заменить 😲 Короче, из колеса от Камаза можно наловить на модельку стрекозы в натуральную величину. Зато прочность! ❗
Бумага и клей для бумаги, а не эпоксидка.
Опыта работы с ОТЕЧЕСТВЕННОЙ стеклотканью, да? Вы просто не работали с импортной.
С техологией папье - маше Вы, видимо, не знакомы. В классической клей как раз не применяется. Никакой.
Но, за то прекрасно, даже лучше меня осведомлены о том, с чем я работал, и что мне не доступно. Интересно о себе новости узнавать со стороны.
😁 😁 😁
В классической клей как раз не применяется. Никакой.
Э-э, Геннадий, а разве там не казеиновый клей использовался?
😒
PS воспоминания из детских книг типа “Сделай сам”
PS воспоминания из детских книг типа “Сделай сам”
Нет. Классическое папье - маше (жеваная бумага. Фр. ). По этой технологии бумагу вываривали до расщепления ее на волокна. Затем полученную массу или просушивали впрок, или доведя до нужной густоты помещали в матрицу. После высыхания получалась корка из переплетенных волокон. Дальше ее раскрашивали и подавали к столу.
😁
Как разновидность, но более поздняя - та же корка, но после высыхания, пропитанная жидким клеем.
А то, что Вы вспомнили, это послойное выклеивание из кусочков бумаги. Папье - маше это назвалось по недоразумению, или по ассоциации.
😃 😃
А то, что Вы вспомнили, это послойное выклеивание из кусочков бумаги.
Именно так и описывалось.
На болванке выклеивалось некое изделие (елочные украшения и т.п.) и потом раскрашивалось акварелью.
Сам эту технологию не пробовал. 😃
Именно так и описывалось.
Сам эту технологию не пробовал. 😃
А зря! Очень увлекательное дело! Был у меня в школьном детстве эсминец 1800мм. Так вот корпус так и клеил. Кусочки по 1 - 2 см и обязательно неровные, но, что бы ложились *чешуёй*.
( Прям в мемуары потянуло… )
😁 😁 😁
Кусочки по 1 - 2 см и обязательно неровные, но, что бы ложились *чешуёй*.
( Прям в мемуары потянуло… )
😁 😁 😁
Да, по книге так и было.
Как же она называлась?
Я тогда (3-4 класс) выпиливал что-то лобзиком (по приложениям к ЮТ, что ли?).
Да, по книге так и было.
Как же она называлась?
Вот называлось это, почему то папье - маше. Хотя, повторюсь, это не верно. Видимо для упрщения обобщили, да так и прижилось.
P.S.
К стати, помните новогодние маски того времени? Вот они делались по классической технологии из массы.
😁
нас в школе учили из мокрых промокашек от тетрадей папье-маше делать. В качестве матриц чего только не использовалось!
А если промокашки размачивали с канцелярским клеем (жидкое стекло), то получалось и довольно прочно.