Стеклоткань - а надо ли?
На сколько я разбираюсь в конструкциях, нагрузка на РАЗРЫВ не самый определяющий параметр. Всегда слабым местом является СЖАТИЕ. В тонких вещах при сжатии еще более определяющим фактором является УСТОЙЧИВОСТЬ тонкой обшивки. К примеру полная пивная банка замечаетельно держит нагрузку, как оболочка под давлением, а пустая мгновенно теряет устойчивость стенок и они мнутся и складываются. Зависимость жесткости от толщины толи квадратичная, толи кубическая, не помню.
Применение угля, ОЧЕНЬ ЖЕСТКОГО композита, позволяет делать более тонкие стенки или композиции чем стеклянные. И дело не столько в прочности, хотя она и выше у угля, а именно в жесткости.
Всякии наполнители: соты, пенопласт, древисина и др. внутри двух несущих слоев, увеличивают толщину и соответственно жесткость трехлойки. Но работы значительно больше, чем у монослоя. И при неаккуратном действии можно сильно набрать массы.
Не исключено, что бумагой можно заменить кое где стекло, но не факт, что это будет значительно легче.
Плотность стекла на память 2,4 , смолы 1,2, бумаги не знаю, но после хорошей пропитки смолой явно не легче смолы. Итого: композиция из стекла около 1,5-1,9 из бумаги в районе 1,2. Дальнейшее зависит от толщины.
Господа! Вынужден признать, виноват в нечеткой формулировке мысли.
Речь не идет о революционно - тотальной замене материалов! Мне просто не пришло в голову, что это может быть так воспринято. Ожидался разговор не о том, куда это ставить нельзя, а о том, куда стоит поставить.
Как всякий материал этот композит имеет преимущества и имеет недстатки. Цель - грамотно применить в нужном месте.
Так, что звиняйте - постараюсь в дальнейшем почетче выражать суть.
😁 😁 😁
На сколько я знаю композит из бумаги в авиации в большинстве случаев применяется либо от нищеты 😃 (как и дельта древесина).Либо в качестве того же (например сотового) заполнителя между более прочными слоями.
Простите, с этим утверждением согласиться не могу. “От нищеты” - это эмоции. Если оно работает и оправдывает себя, значит оно там и должно быть, вне зависимости от бюджета.
Кроме того, пренебрежение к дешевым природным материалам - от лукавого. При всем буме пластикового судостроения,
лодки с диагональной шпоновой обшивкой на порядки качественнее любой стеклопластиковой мыльницы.
😁 😁 😁
Для иллюстрации фото из книги времен повальнго увлечения новым тогда “чудо материалом” - стеклотканью.
Да, прочная штука. Но кто мне объяснит надобность топтаться по модели подлодки??? Её что в Марианской впадине топить собирались?
Господа! Вынужден признать, виноват в нечеткой формулировке мысли.
Я правильно понимаю, что вы предлагаете использовать бумагу в ненагруженных “скорлупках”: обтекателях, коках, других декоративных элементах, в которых не нужна особая прочность?
Если так, то да, бумагу можно рассматривать как более дешевую альтенрнативу. Но в таком случае зачем использовать эпоксидку? Можно делать детали по классической технологии папье-маше. Вот тогда они действительно будут дешевы, хотя, я уверен, все же тяжелее композита при той же прочности.
Из такого композита были сделаны детали рекордного самолета для беспосадочной кругосветки.
Это уж не Рутановский ли Вояджер вы имеете в виду?
По сравнению даже с самой тонкой стекляшкой, на удивление легко формуется.
Ну вот этим уж совсем насмешили. Видимо, вы никогда не работали с тканью с саржевым (диагональным) плетением. Вот она действительно формуется!
Вы предложите варианты в каких местах бумагу применить проще чем стеклоткань?Даже если масса-прочность нас не волнуют.На неровные поверхности ложится очень плохо.Даже попиросная.Да и в цене вы много не выиграите так как смола то осталась.Думаю максимум процентов 30.
Простите, с этим утверждением согласиться не могу. “От нищеты” - это эмоции. Если оно работает и оправдывает себя, значит оно там и должно быть, вне зависимости от бюджета.
Кроме того, пренебрежение к дешевым природным материалам - от лукавого. При всем буме пластикового судостроения,
лодки с диагональной шпоновой обшивкой на порядки качественнее любой стеклопластиковой мыльницы.
😁 😁 😁Для иллюстрации фото из книги времен повальнго увлечения новым тогда “чудо материалом” - стеклотканью.
Да, прочная штука. Но кто мне объяснит надобность топтаться по модели подлодки??? Её что в Марианской впадине топить собирались?
То что лодки из шпона качественней скорей всего как раз из за пресловутой “строительной толщины” да и в судостроении часто используют полиэфирки или вобще пистолеты апликаторы что явно не способствует соотношению масса-прочность.К тому же как вы сказали лодки делались из шпона (но не из бумаги) а это совсем другой разговор.Чисто стеклопластиковый корпус если не проиграет то по крайней мере не выиграет по параметрам масса-прочность у чисто деревянного и это справедливо и для самолетов.
А вто бумажный скорее всго проиграет. При одинаковой толшине стенки бумажный корпус скорее всего будет весить как стеклопластик а прочность будет как у деревянного.
В авиамоделизме же с успехом применяется технология (и сам раньше делал) оклейки усиленного сосновыми рейками пенопластового едра оклеенного сверху крафт или другой бумагой.Только не на смолу (весу только лишнего немерянно наберете) а на клей ПВА разведенный водой или что то аналогичное.
Можно делать детали по классической технологии папье-маше. Вот тогда они действительно будут дешевы, хотя, я уверен, все же тяжелее композита при той же прочности.
Ну вот этим уж совсем насмешили. Видимо, вы никогда не работали с тканью с саржевым (диагональным) плетением. Вот она действительно формуется!
Какую технологию папье-маше Вы называете классической?
Конечно рад, что Вы повеселились. Но, вынужден огорчить - причин для смеха нет. Опыта работы со стеклотканью и композитами достаточно. Плоучилось так, что возможность общаться с ними появилась в конце шестидесятых.
То что лодки из шпона качественней скорей всего как раз из за пресловутой “строительной толщины” да и в судостроении часто используют полиэфирки или вобще пистолеты апликаторы что явно не способствует соотношению масса-прочность.К тому же как вы сказали лодки делались из шпона (но не из бумаги) а это совсем другой разговор.
Диагональная обшивка появилась давно. Корпуса клипперов строили именно по этой технологии. При появлении клеев
способных работать в этих условиях технология диагонали стала более совершенной. По соотношению масса - прочность спорить с ней очень и очень сложно. И дело тут в удачном использовании свойств древесины.
Ну, а в общем, идея не принята. Тема закрыта.
Спасибо за обсуждение.
Какую технологию папье-маше Вы называете классической?
Бумага и клей для бумаги, а не эпоксидка.
Конечно рад, что Вы повеселились. Но, вынужден огорчить - причин для смеха нет. Опыта работы со стеклотканью и композитами достаточно. Получилось так, что возможность общаться с ними появилась в конце шестидесятых.
Опыта работы с ОТЕЧЕСТВЕННОЙ стеклотканью, да? Вы просто не работали с импортной. Вот она ФОРМУЕТСЯ, это да. В кач-ве примера деталь, выклеенная ОДНИМ КУСКОМ, без единого надреза и морщинки. Какая отечественная ткань на это способна? Про бумагу уж и не говорю, что про салфеточную, что про газетную.
Вот она ФОРМУЕТСЯ, это да.
Как формуется ткань зависит не от того импортная она или нет, а от вида плетения 😁
Берите не лён а саржу, будет и российская ткань так же формоваться… ☕
Здравствуйте.
А мне идея понравилась. я давно думал чем бы заменить ткань. Буду пробовать - в качестве замены - туалетная бумага! (можно в цветочек) 😒 Главное смолу вёдрами не лить 😃
Здравствуйте.
А мне идея понравилась. я давно думал чем бы заменить ткань. Буду пробовать - в качестве замены - туалетная бумага! (можно в цветочек) 😒 Главное смолу вёдрами не лить 😃
Я тут что подумал: подойдем с другой, современной стороны! Какой самый прочный наполнитель для смолы? Правильно! Углеродные нанотрубки 😈 10% добавляешь к углеткани - прочность увеличивается в два раза. Беда: в мире их не больше килограмма (а может и меньше 10 грамм). 😜 Но и это мы элегантно побеждаем. Берем колесо от машины (можно еще кучу полихровиниловых труб), поджигаем. Вверх летят такие ошметки ☕ , как здесь из чашки. Мы их собираем. Это нанопена, или нановата. Умные 😇 ученые ее уже изучают и получается, что неплохо нанотрубки может заменить 😲 Короче, из колеса от Камаза можно наловить на модельку стрекозы в натуральную величину. Зато прочность! ❗
Бумага и клей для бумаги, а не эпоксидка.
Опыта работы с ОТЕЧЕСТВЕННОЙ стеклотканью, да? Вы просто не работали с импортной.
С техологией папье - маше Вы, видимо, не знакомы. В классической клей как раз не применяется. Никакой.
Но, за то прекрасно, даже лучше меня осведомлены о том, с чем я работал, и что мне не доступно. Интересно о себе новости узнавать со стороны.
😁 😁 😁
В классической клей как раз не применяется. Никакой.
Э-э, Геннадий, а разве там не казеиновый клей использовался?
😒
PS воспоминания из детских книг типа “Сделай сам”
PS воспоминания из детских книг типа “Сделай сам”
Нет. Классическое папье - маше (жеваная бумага. Фр. ). По этой технологии бумагу вываривали до расщепления ее на волокна. Затем полученную массу или просушивали впрок, или доведя до нужной густоты помещали в матрицу. После высыхания получалась корка из переплетенных волокон. Дальше ее раскрашивали и подавали к столу.
😁
Как разновидность, но более поздняя - та же корка, но после высыхания, пропитанная жидким клеем.
А то, что Вы вспомнили, это послойное выклеивание из кусочков бумаги. Папье - маше это назвалось по недоразумению, или по ассоциации.
😃 😃
А то, что Вы вспомнили, это послойное выклеивание из кусочков бумаги.
Именно так и описывалось.
На болванке выклеивалось некое изделие (елочные украшения и т.п.) и потом раскрашивалось акварелью.
Сам эту технологию не пробовал. 😃
Именно так и описывалось.
Сам эту технологию не пробовал. 😃
А зря! Очень увлекательное дело! Был у меня в школьном детстве эсминец 1800мм. Так вот корпус так и клеил. Кусочки по 1 - 2 см и обязательно неровные, но, что бы ложились *чешуёй*.
( Прям в мемуары потянуло… )
😁 😁 😁
Кусочки по 1 - 2 см и обязательно неровные, но, что бы ложились *чешуёй*.
( Прям в мемуары потянуло… )
😁 😁 😁
Да, по книге так и было.
Как же она называлась?
Я тогда (3-4 класс) выпиливал что-то лобзиком (по приложениям к ЮТ, что ли?).
Да, по книге так и было.
Как же она называлась?
Вот называлось это, почему то папье - маше. Хотя, повторюсь, это не верно. Видимо для упрщения обобщили, да так и прижилось.
P.S.
К стати, помните новогодние маски того времени? Вот они делались по классической технологии из массы.
😁
нас в школе учили из мокрых промокашек от тетрадей папье-маше делать. В качестве матриц чего только не использовалось!
А если промокашки размачивали с канцелярским клеем (жидкое стекло), то получалось и довольно прочно.
Буду пробовать - в качестве замены - туалетная бумага! (можно в цветочек) 😒 Главное смолу вёдрами не лить 😃
В композитах работу выполняет не связывающее ( смола ), а наполнитель (стекло-угле или ещё какая ткань). Прочность композита прямо пропорциональна прочности наполнителя 😃
В композитах работу выполняет не связывающее ( смола ), а наполнитель (стекло-угле или ещё какая ткань). Прочность композита прямо пропорциональна прочности наполнителя 😃
Здравствуйте.
ДЫк кто ж заставляет только бумагу использовать? У меня мысль сразу такая возникла - поверхностный слой - смола с полой микросферой, затем бумага, а потом сетка стеклотканевая или просто жгутики… вот действительно - копозит так композит!
Короче - надо пробовать, а уж потом рассуждать.
В защиту бумаги - “гетинакс” - он тоже по похожей технологии изготавливался…
Как формуется ткань зависит не от того импортная она или нет, а от вида плетения 😁
Берите не лён а саржу, будет и российская ткань так же формоваться… ☕
Разумеется, способность ткани принимать сложную форму зависит от плетения. Но:
а) отечественная ткань с саржевым плетением мне ни разу еще не попалась. Вот любят наши почему-то лён (plainweave), и все тут…
б) у буржуев, блин, даже наощупь ткань помягче, побархатистее… Ну, это как советская туалетная бумага по 4.50 за рулон и Лотус за 40. Механическая прочность одна и та же, а цена и качество - разные 😁
2Soling: Ну, звыняйте, дяденька, я технологию папье-маше, как и SAN, по приложению к “ЮТ” изучал 😁
А вот что вы с правильным стеклом не работали - почти уверен. Иначе не стали бы утверждать, что оно плохо формуется.
2Soling: Ну, звыняйте, дяденька, я технологию папье-маше, как и SAN, по приложению к “ЮТ” изучал 😁
А вот что вы с правильным стеклом не работали - почти уверен. Иначе не стали бы утверждать, что оно плохо формуется.
Ну, куды уж нам, сирым! Буржуйское то оно и пахнет то по другому!
Хочу напомнить, что тема не о сравнении буржуйского и нашего СТЕКЛА и уж тем более, не о моем стаже работы.
Тема о применении бумаги и ей подобных наполнителях.