Расчет резанасных труб
Первую программу для рассчёта дудок написал ещё в 88м для РК 86…
Но где сейчас найти этот компутер.
Ну это-то не проблема.
Вы ж не на Ассемблере писали, а на Бэйсике?
И хотя их (Бзйсиков) было, как Педров в Бразилии,
программу наверняка при желании можно адаптировать и под нынешние.
А у меня РК86 ещё стоит в лаборатории на полочке.
😃
Первую программу для рассчёта дудок написал ещё в 88м для РК 86…
Но где сейчас найти этот компутер. 😃
А Брониславыч сказал правильно- “не скажу”.
в инете полно эмуляторов РК86 или его клона микроши, если можно мне .ром от твоей проги, интересно прогу посмотреть 😃
в инете полно эмуляторов РК86 или его клона микроши, если можно мне .ром от твоей проги, интересно прогу посмотреть 😃
Наверно меня так и не поняли … 😃
Проги нет, как и компа- ребёнок потом на эти кассеты свою музыку записал… 😊
А сейчас найти те, в общем эмпирические формулы от Осадчего В.C. - весьма нереально. RIP.
Хотя…, в одном месте могут и найтись.
В исходнике там было вроде все 3и фазы газораспределения + площадь выхлопного окна+ обороты.
[quote name=‘rrteam’
Хотя…, в одном месте могут и найтись.
В исходнике там было вроде все 3и фазы газораспределения + площадь выхлопного окна+ обороты.
[/quote]
- внутренний объём картера + некое эмпирическое число (весьма и весьма секретное!!!) 😛 😛 😛
Автору темы:
Вы исходите из ложной посылки, что при нынешнем уровне мат.моделирования и мощности компьютера можно существенно поднять адекватность расчетов реальному изделию. Ложность здесь заключается в том, что мотор и резонансная труба работают как единая система и для ее просчета нужно знать многие исходные данные, которых Вам взять неоткуда. На самом деле важны не только объем картера, но и его отношение к площади продувочных окон и их форма и еще туева хуча других параметров.
Поэтому нет и смысла создавать методику уточненного расчета, поскольку ее размажет неопределенность исходных данных по мотору. На практике вполне хватает оценочного исходного расчета с последующей доводкой отдельных параметров трубы с конкретным мотором на стенде.
Я как то уже предлагал на форуме: если есть избыточное желание создать нечто софтовое - есть конкретные авиамодельные задачи, где можно с действительной последующей пользой проявить свои способности программиста.
Есть желание - пишите в личку.
[quote=klen_s;234735]
А этот американский двигатель если я не ошибаюсь назывался TWA-15.
Нашим первым двигателем с РТ стал в 1969 двигатель СПРИНТ изготовленный Жидковым и Мосяковым.
Т- Теобальт, W- Вишневский, это два разных человека 😃 Не Мосяков, а Маслёнкин 😛 Уж НАШИХ героев надо знать в лицо! 😁
Вот Брониславыч и раскололся на счёт объёма картера, хоть число секретное и зажулил… 😃
Володя ещё про площадь и углы перепуска вспомнил… 😃
Я сейчас добавлю про степень сжатия и собственно схему обдува мотора с трубой,
те разное распределение температур…
Море инфы!
Так что сейчас все кинуться считать.
Сам не эксперементировал, просто думал/наблюдал на енту тему некоторое достаточно продолжительное время - с перерывами на обед, естественно, но только на/ради мото применений - от моделей реально далёк.
Однако результаты расчетов приведённых прог (так же как и виденные в жизни дуды) мне сильно напоминают кусочно-линейную аппроксимацию к двум встречным идеальным (когда площадь поперечного сечения является экпонентой расстояния от начала) рупорам и резонансным отрезком между. Причём дальний рупор упрощают до двух элементов - 1 конус и один отрезок, а ближний, как более ответственный, авторы прорисовывают более детально.
А на мото дуду действительно нередко из двух продольных штампованных половин делают - тогда приближение к рупорам точнее и менее проблематично. Рупоры патефонов в своё древнее время так же кстати из продольных компонент делали. Рупоры акустических излучателей до сих пор иногда делают четырёхугольными - легче такое создавать из плоских заготовок.
А вот взаимосвязь входа и выхода и её хотя бы какое-нибудь обоснование - это действительно интересно, для общего развития, никто не подскажет, где поглядеть ?
Ну то есть на выходе - два показателя экспоненты и длинна/диаметр средней части.
А вот на входе кроме само собой оборотов и длительности фазы выпуска - можно действительно кучу параметров пытаться обдумывать/обрабатывать - и степень сжатия картера в том числе.
Хотя любая прикрученная к выхлопному окну двухтактника труба будет резонировать - вопрос в том - как остро и на каких оборотах.
Но экспоненциально расширяющиеся рупоры тем и отличаются от (четвертьволновых?) муффлеров, что полоса резонанса более широка. Хотя у меня на мофике в прошлом году поставленная заводская дуда явно резонирует на двух областях оборотов - примерно половина и макс обороты - это на второй гармонике что-ли ?
Хотя для любых игр с настройкой дуды нужен измерительный инструмент - относительно простую идею уже высказывал на ентом форуме - про построение характеристики крут.момент/обороты путем измерения ускорения разгона эталонного маховика.
А вообще - стоит только Клену тему поднять - Пархомыч не дремлет, это уж точно.
Заодно оставляю на память несколько фоток дудок для мофиков с сайта Гианелли. Итальянцы вроде как делают достаточно злые двухтактные двигатели. Хотя там далеко не только в дуде дело естественно. Площадь перепускных/выхлопных окон и степень сжатия в картере очень даже влияют на конечную пиковую мощность.
Кстати на прилагаемом графике тоже два резонансных горба. Правда там не крут момент, а мощность. А для оценки остроты резонанса дуды надо глядеть на крут момент.
ДОБАВИЛ букв 26/01 - График кажется от затюненной Yamaha Aerox раб объём около 70 куб, сухой клиноременный вариатор с центробежным (плавным) управлением, скорость в сухоп Милях (=Км/ч*1,68 кажется), мощность и скорость измерялась на колесе. На вариаторе мощность может только теряться, и эти потери на мой взгляд должны расти с ростом оборотов.
Увеличение степени сжатия в картере увеличивает не только пиковую мощность но и приемистость на низах.
Из прилагаемых дудок самая короткая и оборотистая - SHOT. По фоткам можно понять подобие форм с модельными которые считают проги. Я про личные впечатления докладывал с мофика на котором вообще нет вариатора, только центробежное сцепление, которое полностью включено на обоих горбах/пиках тяги/крут момента. И первый пик крут момента мне кажется выше чем второй.
Вот это набор букввв 😇 . Каких два резонанса ? Догадайтесь с трех раз что произошла на вашем графике при скорости 13 км\час… 😃 (но это никак не резонанс).
Коробка то двухступенчатая 😜
С уважением
Коробка то двухступенчатая 😜
С уважением
Нету там коробки… 😜
Нету там коробки… 😜
Где там? 😃
Какую технику имеете ввиду?
С уважением
Сколько набежало мотоциклистов…
И все подводят модельную технику под мотоцикл.
Там и трубы делаются совсем не отвечающие требованиям модельной техники . И как сказано “константа” про которую Пахомов никому не расскажет ( есть расчеты которые делают непосредственно расчет не с константой а именно с теми величинами которые константа вырожает) - увы отличается и меняет характеристику резонансной системы.
------
Если подойти к графику - то моторчик в этот момент был задавлен отраженной волной. Обороты были малые и отраженная волна вернулась раньше чем поршень закрыл перепускные каналы и в картере создалось давление которое ухудшает процесс впуска и наполнения картера при впуске свежей смесью.
Вот чем круче характеристика трубы тем тяжелее преодолеть мотору этот провал.
Два резонанса физически могут быть но первый происходит на столь малых оборотах и его просто нереально прочувствовать так как кпд как отраженной волны так и крутящийся момент на этом этапе очень незначительны.
----
А в целом я так и не понял смысла поста PSW - дальний рупор , ближний рупор и экстровагантное обощение - экспоненциально. Я незнаю таких названий ни в расчетах ни в обозначениях при подборе резонансных систем . Все эти вещи имеют другое название.
Хочу пояснить!
На графике по горизонтали указана скорость в км/час - значит данные снимались с конкретного мокика, а не с мотора!
Такие мокики имеют как правило 2-х ступенчатую автоматическую коробку передач - (не важно какого типа).
Так вот на 13 -15 км в час как раз и происходит переключение передач - что и отразилось на графике.
Кто против такой концепции - в студию 😜
Готов выслушать!
С уважением
Хочу пояснить!
На графике по горизонтали указана скорость в км/час - значит данные снимались с конкретного мокика, а не с мотора!
Такие мокики имеют как правило 2-х ступенчатую автоматическую коробку передач - (не важно какого типа).
Так вот на 13 -15 км в час как раз и происходит переключение передач - что и отразилось на графике.Кто против такой концепции - в студию 😜
Готов выслушать!
С уважением
Могу ещё больше огорчить - а причём тута труба резонансная??? 😃 😃 😃
Ну так а я о чём - на графике зависимость скорости от развиваемой мощности 😃
Причём тут труба - вообще не понятно 😃
С уважением
Я незнаю вообще как связать если честно тот график - скорость к крутящему моменту к РТ (просто прикинул что это данные с мощностной линии - есть такие средства диагностики ) .
Но мокики объемом до 50 кубов у нас вариаторные и неимеют никаких ступеней передачь - два шкива и один ремень - мы избалованны японской техникой а она совершенно отличается от европы 😛 .
------
Чего народ все тянет к трубам - там что медом намазанно. Нет чтоб правильные винты научиться делать - так нет РТ и главное на куда…
—
Другой аспект зачем считать , и зачем их делать если готовых вполне хватает и причем на любой вкус. Ладно дело хозяйское . Итакая чума не только в моделизме - что творится в авто 1\1 — вообще цирк.
День был труден - весь мозг выклевали, и моё вечернее общение с бутылкой фр вина может прерывать только общение на РЦ Дерзигн - будет некоторая графомания - модулятор подрезать вполе может.
Проглядел свои записи - на графике действительно затюненная Yamaha Aerox, оригинал статьи прилагаю. В поисках наткнулся на сохранённую у меня древнюю тему, где Глубоко Уважаемый мною Глайдер (много от него непротиворечащих моим познаниям мыслей узнал) высказывает много материала по текущей теме - а Пархомыч ещё не зареген - шифровался ?
Лично я думаю, что:
- Все поршневые ДВС достаточно подобны.
- Все двухтактные поршневые ДВС подобны ещё в большей степени.
- Двухтактные поршневые ДВС с одинаковым принципом регулирования впуска (золотниковый к примеру) ещё более подобны вне зависимости, модельные они или гидроциклетные.
Имеется ввиду подобие газораспределения включая резонансный выпуск/импульсный наддув на впуске.
Кстати мои личные попытки настроить импульсный наддув впуска на мофике с лепестковым клапаном путем регулирования длинны патрубка результата (заметного прироста) не имели - либо хуже либо никак.
Всё это я к тому, что мото опыт можно на моделях применять и наоборот - с поправками на размерчик.
Касательно моего предположения о соответствии ближней (к цилиндру) и дальней частей дудки как идеальных рупоров с (неизвестным) показателем - рупор - это давно известный механизм преобразующий давление газа в его скорость (хотя с этой точки зрения его можно и соплом обозвать). На малом перепаде давления (<1 атм) рупор используется как нагрузка звуковых излучателей компрессионного типа - и форма у него соответственная - патефонная. При большом (> 2 атм) перепаде давления рупор приобретает другую форму - это расширяющаяся часть сопла Лаваля. И то и другое насколько я понимаю научились расчитывать зная начальное и конечное давление идеального газа. Отличаются они насколько я помню множителем в показателе экспоненты - тот самый параметр, показывающий, насколько быстро растёт площадь при удалении от начала рупора. Хотя может и не только ентим - рупор сопла Лаваля наших любимых ракет в которые можно было на ВДНХ заглянуть - площадь сечения вначале растёт Гораздо быстрее чем в конце.
Просто при малом перепаде давления сжимаемость газа можно не учитывать, а при большом - адиабатическое сжатие/расширение учитывать приходится. Быть может От того и разница.
К сожалению, нет под рукой БСЭ 72 года статья Рупор/Сопло - надо принести/вспомнить/сфотать/приаттачить - ясность в свою голову внести.
Касательно настройки двухтактника на МАКС мощность - так а разве мощность не есть Крут момент * Обороты ? А Крут Момент разве не есть производное наполнения цилиндра ? И ограничение Макс оборотов разве не вызвано снижением наполнения цилиндра ? И в итоге - если мы увеличим наполнеие цилиндра на МАКС и СверхМакс оборотах - разве енто не приведёт к Сурьёзному повышению Пик мощности ? Что особенно удобно для Авиа мотора с его нагрузкой=винтом с его (квадратичным?) повышением потребного крут момента от оборотов ?
Кстати из-за авиа применения можно пытаться и муффлером отделаться - он проще. Это мото нужен Глушитель. А самолёты не имеют ентой повышающей взлётный вес части. Да и МАКС крут момент самолётам нужен только около Макс мощности - в отличие от Мото - широкополосность не нужна.
2 Марат - я разбирал трехколесную Хонду у которой вместо вариатора действительно стояла двухступенчатая коробка с центробежным управлением - но это единственное известное мне исключение.
Остальные мофики ( штатный объем до 50 куб, при тюне его нелегально увеличивают примерно до 70 куб) имеют либо:
А. сухой клиноременный вариатор с центробежным от (ПОПРАВИЛ) мотора управлением (+центробежное сцепление на моторе), либо -
Б. Только центробежное сцепление на моторе.
А чего привязались к дудам - это просто способ выжать из мотора поболее мощности не влезая в конструкцию/объем мотора.
А расчет/теория лично мне всегда были интересны - не смотря на то, что я признаю за практикой последнее слово. Теория/расчет как правило лишь способ без мозолей на ладонях Грубо приблизится к идеалу. Который потом шлифовать на практике.
И Вовика и РрТима и Клена и Пархомыча Однозначно Уважаю - это к слову пришлось.
Но Пархомыч просто не хочет себя вспоминать в возрасте (Х/2) Клена - когда Старшие Мудрые Товарищи ему говорили типа - Не пей, Иванушка, КоЗлЁнОчКоМ станешь … А что тогда в таких случаях делал Пархомыч ? Пил или не Пил ? Вот в чём вопрос.
Хотя я тоже стараюсь придерживаться позиции здорового скепсиса. Если конечно стук копытцев по жёлтому снегу в моей голове не забивает оглядки на разум/опыт.
Всем удачи в борьбе за Макс Мощность.
Кстати в дополнение к старой теме о Величине прироста мощи/момента от изменяемого резонансного впуска и настроенного выпуска - прилагаю нарытую когда-то статейку с графиками про японское двигло от моего авто - но ето модель 1:1. И она 4Т. На 2Т дуда влияет гораздо сильнее.
двухступенчатая коробка с центробежным управлением - но это единственное известное мне исключение.
"
Наверное Вы правы!
Но вот у моего пацана-соседа мокик кавасаки - вроде тоже японец - неоднократно просил у него данную технику, чтобы поздно вечером на заправку съездить за … - как всегда в таких случаях нехватало. Но я о другом - после трогания с места и до разгона км. так до 13 -15 можно чётко чуствовать как мотор набирает обороты до определённого момента, затем происходит как бы снижение оборотов и снова набор с увеличением скорости - т.е. всё это соответствует работе двухступенчатой автоматической коробки.
Кстати вариаторная схема тоже подпадает под понятие коробка передач - только бесступенчатая 😃 - бесступенчатое изменение передаточного отношения.
С уважением
Почему лично напрочь отрицаю мотоциклы и модельную технику. Конечно теоритически они одинаковые по принцыпу работы - но когда подходим к РТ тут начинает поджидать пачка сюрпризов.
Первое как класический атмосферник каждый моторчик но чувствителен к влажности и давлению - но более всего это модельный мотор - вы сами понимаете почему. Дальше если использовать правильные расчеты где не прикрываются некой константой ,то есть работают именно с производными скорости звука и температуры выхлопных газов . Тут вы начинаете получать пачку ❓ ❓ ❓ , а ответы увы могут противоречить. Дальше расчет трубы под ключь - как любит клен на 100% . Для мотоцикла все гораздо проще - там работают с известными величинами - это обороты мотора , температура . Увы в авиа и судо приходится это все задовать очень приблеженно - мы незнаем насколько реально разгрузится винт чтобы обороты мотора вышли именно к расчетным включения в резонанс нашей системы. Вот только поэтому применение методики расчета мото техники напрочь отрицаю как исходную для модельной техники. Свою лепту вносит и состав горючего который паровозом изменяет необходимые данные и условия для нашей Рез.Системы , только температура выхлопных газов можит менять своё значение от 250 до 450 градусов ( и это очень примерно)…
--------
Что такое рупор в системе выхлопа я прекрасно знаю и как они работают но дальний и ближний средний. Труба состоит - выпускной патрубок, диффузор , отражательный конус и концевая трубка.
Просто люблю когда вещи называют своими именами а не начинают изобретат собственные теоремы и обозначения (но в целом как вам удобнее )
Еще момент - посмотрите на геометрию модельной РТ -> и сравните с приведенными вами мотоциклетными ( про вставку я неберу внимания) . Широкополосность мото систем напрочь ухудшает качественную сторону системы. Первый момент и второй в мото практически не как не работают с геометрией ни диффузора ни отражательного конуса - при таких заложенных характеристиках уже качественная сторона опущена. В модельной трубке конуса имееют свою цель для достижения и получения максимального давления отраженной волны.
----------------
и степень сжатия картера в том числе
- Вот тут я вообще непонимаю куда вас потянуло… Объем картера нужно знать и только исходя из методов расчета . Возмем к примеру мотор 6,5 см3 - на этом моторе будет работать как труба от 3,5см3 так и от 10см3 - только как . В обоих случаях очень плохо - кпд очень маленький.
--------------------
Жалко рисунок с защитой и полностью не работает без оригенальной HTML - .
Причем сжатие картера обоснуйте можит это новое напровления в разработке резонансных систем…
-------
А вот это тоже дает прирост мощности , что уже стоит на моторе.
---------
А то что несмогли настроить рез впуск - увы если б все было просто , мы давно бы уже освоили космос 😃 .
А вот на тему резонансного впуска ->
Видать в консерватории надо что то подправить 😃 - без обид…
Вот два оч интерестных момента.
1.Насколько (в граммах,оборотах или попугаях) отличаются 4Т модельные моторы с родным глушителем и рупором за место родного? на каких движках пробовалось?
2.Где подробнее почитать о конструкции на фото? -настроенный впуск для 35сс бензиныча?
Вот и сбольшого поста,вроде и не очем,есть толковая инфа.
Вот два оч интерестных момента.
1.Насколько (в граммах,оборотах или попугаях) отличаются 4Т модельные моторы с родным глушителем и рупором за место родного? на каких движках пробовалось?
2.Где подробнее почитать о конструкции на фото? -настроенный впуск для 35сс бензиныча?Вот и сбольшого поста,вроде и не очем,есть толковая инфа.
Миша, ну тебе-то ЭТО зачем? 😃 Дури у мотора не хватает - поставь другой! Или времени вагон?