Церковный Авиамодельный Кружок
Логическое доказательство существования с необходимостью Бога см. Теорему 11 у Спинозы.
Спасибо Виктор! Блестящее по краткости доказательство! Раз не доказано что нет, значит есть… ну-ну. Собствеено, именно к этому и сводяться абсолютно все доводы верующих в бога.
Раз не доказано что нет, значит есть… ну-ну.
С этого места поподробней, пожалуйста.
Где Вы увидели у Спинозы такое умозаключение?
Процитировать Вашу ссылку?
Извольте:
Теорема 11
Бог, или субстанция, состоящая из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность, необходимо существует.
Доказательство 1. Если кто с этим не согласен, пусть представит, если это возможно, что Бога нет. Следовательно (по акс. 7), его сущность не заключает в себе существования. Но это (по т. 7) невозможно. Следовательно, Бог необходимо существует; что и требовалось доказать.
Доказательство 2. Для всякой вещи должна быть причина или основание (causa seu ratio) как ее существования, так и несуществования.
…
Следовательно, ни в Боге, ни вне Бога нет основания или причины, которая уничтожала бы его существование, и потому Бог необходимо существует; что и требовалось доказать.Доказательство 3. Возможность не существовать есть неспособность; напротив, возможность существовать - способность. Если таким образом то, что уже необходимо существует, суть только существа конечные, то последние, следовательно, могущественнее, чем существо абсолютно бесконечное: а это (само собой ясно) - нелепость. Следовательно, или ничего не существует, или существует так же и существо абсолютно бесконечное. Однако сами мы существуем или сами в себе, или в чем-либо другом, необходимо существующем (см. акс. 1 и т. 7). Следовательно, и существо абсолютно бесконечное, т. е. (по опр. 6) Бог, необходимо существует; что и требовалось доказать.
2-2 = 0, 100-2 = 98, 1000000 - 2 = 999998… Если приведенный Вами пример числа подчиняется тем же законам “демонстрации”, я хочу увидеть результат справа от знака “равно”, отличный от левой части равенства.
Я так понимаю, что под словом отличный Вы понимаете отличный по написанию (ведь по значению обе части равенства равны).
Извольте: Х-2 = 10^log(X)-2, где Х - предложенное мною число.
Если Вы потребуете выписать все его знаки, то я готов сделать это после того, как Вы напишете ВСЕ знаки числа “пи”.
Больше того - Вы вряд ли сможете назвать миллиардный по счёту знак числа “пи”, тогда как соответствующий знак числа Х будет, несомненно, 9.
Признанию объективного существования идеальных вещей мы обязаны Э.В. Ильенкову.
Поскольку ссылку на него я куда-то затерял, то вот на скорую руку первая же найденная Яндексом ссылка на статью Д. Бэкхерста об Ильенкове.
В двух словах, Ильенков как материалист (и марксист) замещает Бога (в тех функциях, о которых говорите Вы во втором абзаце своего поста) - общественным сознанием.
Но спасибо ему уже за (марксистское!) разъяснение самостоятельнности существования идеального ВНЕ всяких представлений, на которых настаиваете Вы.
Процитировать Вашу ссылку?
Не процитировать ссылку (поскольку в тексте Б. Спинозы заявленной Вами… хм… нелепицы нет), а объяснить, где Вы увидели такой “ход мысли”?
К примеру, в Доказательстве 1 - классической конструкции “доказательства от противного”.
Вынужден прервать наш увлекательный разговор до понедельника
…если Бог даст… 😃
С уважением ко всем
- Никаким доказательством “от противного” там и не пахнет. Вспоминаем школу? Что и/или чему противоречит отсутствие бога? Вашему мировоззрению?
- Причина несуществования чего-либо есть только если это чего-либо вообще когда-нибудь существовало.
Следовательно, ни в Боге, ни вне Бога нет основания или причины, которая уничтожала бы его существование,
Разница между уничтожением и несуществованием понятна?
3. Это вообще голая схоластика, ибо одной недоказуемой абстракцией выводить существование другой недоказуемой абстракции?
PS Немного хотел бы пояснить: сам, лично, вполне допускаю существование Бога, более того, естественно в критические моменты про себя обращаюсь к нему 😃 пронеси и. п.
Но! Попытки доказать и, тем более, навязать это другим, считаю неприемлемыми. Ибо это есть манипуляция. Кто утверждал что для верующего нет необходимости в доказательстве существования предмета его веры? Отсюда - религия как общность людей, со схожем мировоззрением - благо, религия, тем более любая церковь, как структура - зло. Бог в такой струтуре не более чем способ.
Эх, давайте лучше чертей на кончике иглы считать…
Тут хоть что-то реальное есть 😃
То mr.iceman
Хоть и не мне адресован Ваш пост, позволю себе вставить свои 5 копеек.
В этом и заключается смысл форума… 😃
Ребёнка, не знающего и не любящего отца, можно (и нужно) только пожалеть.
Именно такова доминанта отношения людей верующих к неверующим.
Хорошая фраза, красивая. Но вот не нравится она мне.
Нужно жалеть сиротку? А насколько нужно жалеть? Просто пожалеть в душе, проходя мимо? Осчютить, так сказать, прилив неких чувств на некоторое время? Или нужно снять с себя последнюю рубашку? Или со своих детей? А даже, сняв эту рубашку и отдав ее сиротке, можно двигаться дальше со спокойной совестью, забыв о сиротке? А что делать, если на всех сироток последних рубашек не хватит? Убить себя ап стену?
Я не ерничаю. Я действительно хочу разобраться.
У меня давно сложилось твердое убеждение, что подавляющее количество т.н. “хороших дел” совершаются только потому, что люди получают от этого удовлетворение. Если-бы “хорошие дела” не доставляли никакого удовольствия - их-бы никто не совершал.
Хм, кстати, я тут подумал, что человечество вымерло-бы в течении одного поколения, если-бы секс перестал доставлять людям удовольствие.
А жалость - она не всегда хороша. Жалость по природе своей чужда механизму естественного отбора - одного из базовых принципов существования нашего мира. Сотворенного сознательно или появившегося каким-то другим образом.
И в культуре, и в житейском опыте - масса примеров людей, уверовавших именно потому, что они ощутили не просто существование и присутствие в их жизни Бога, но и Его любовь к ним.
Очень часто такое случается в предельно критических ситуациях, когда человек (иногда по непонятным самому ему причинам) вдруг взывает к Богу - и получает избавление от гибели.
Не могу не удержаться, чтобы не процитировать ехидно: “По статистике, 100% процентов спасенных дельфинами людей свидетельствуют, что дельфины толкают тонущих людей в сторону берега. И это естественно, т.к. люди, которых дельфины толкали ОТ берега, уже ни о чем не свидетельствуют.” 😛
Я тут подумал и вдруг осознал, что верующие люди очень не любят распространяться о своих отношениях с Богом. Т.е. легче раскрутить верующего человека на очень откровенный разговор о сексе, чем о его личных отношениях с Богом. С неверующими - проще. Они (по моему опыту) достаточно спокойно могут устроить духовный стриптиз и показать тебе, что там внутри, в душе.
Очень трудно принять позицию и взгляды человека, если ты не можешь его понять.
Я закрыл глаза, расслабился, представил себе, что весь окружающий меня мир _пронизан_ чем-то нечеловечески мудрым и бесконечно добрым, и это нечто смотрит на меня и улыбается. Стало так хорошо и спокойно. Это можно считать первым шагом? 😉
С уважением, Владимир
p.s. По поводу 11 теоремы Спинозы.
Не могу не удержаться, чтобы не процитировать ехидно: “По статистике, 100% процентов спасенных дельфинами людей свидетельствуют, что дельфины толкают тонущих людей в сторону берега. И это естественно, т.к. люди, которых дельфины толкали ОТ берега, уже ни о чем не свидетельствуют.” 😛
Тоже это высказывание на ум пришло, но не написал, а тут вот увидел - поддерживаю…
В компьютерре один автор прописывал ситуацию с удачливыми - неудачливыми полководцами, выигрывающими/проигрывающими битвы, так вот, он выводит корреляцию этой статистики к постулатам теории вероятности… Тоже навевает. 😎
по поводу теории естественного отбора: с развитем человечества всё большее количество человеческих особей, которые могли бы раньше считаться нежизнеспособными, получают возможность полноценного существования и долгих лет жизни. И за счет технических и медицинских приспособлений, и за счет специальных заведений, и, в конце концов, за счет большей терпимости общества к различного рода отклонениям и уродствам.
Простите, а можно поподробнее об этих самых экспериментах и наблюдениях? Заранее приношу извинения, если заставляю Вас повториться.
Надеюсь, речь не идет об ощущениях, испытываемых человеком в момент клинической смерти, при травме головного мозга или под воздействием наркотических веществ.
Повторяться, извините, не буду. Многое уже было изложено мной ранее в этой же теме. Напомню только, что возможность “пощупать руками” некоторые закономерности существования устойчивой вселенной представилась мне при создании компьютерной модели, над которой я работал не один год, создавая её исключительно для собственного удовольствия и сохранения программистской формы в свободное от основной работы время. Количество прямых аналогий этой модели с нашей Вселенной в свое время так удивило и восхитило меня, что я практически полностью изменил свое мировоззрение.
Оккультного опыта общения с Нашим Богом у меня нет и моя сегодняшняя т.з. очень близка к той, которая приводилась выше и принадлежит Эйнштейну - я восхищен сложностью и рациональностью устройства нашей Вселенной и поэтому считаю, что она была кем-то спроектирована.
Вот Вы уверены, что Бог - творец нашей Вселенной - существует.
Чисто логически я вижу два варианта.
- Все сущее существовало всегда - в той или иной форме. В таком варианте роль Творца просто не нужна. Этот вариант скучный и неинтересный. 😁
- Все сущее появилось в какой-то момент. Значит, было нечто, что послужило причиной этого акта творения. Это нечто и можно назвать Богом.
Есть только одна заковырочка. Я не могу подобрать логических обоснований тезису, что акт творения был осознанным и целенаправленным.
Таким образом, я считаю, что гипотетическое существование Творца - это результат большого допущения в логическом построении.
По поводу “осознанного” и “неосознанного” акта творения я тоже уже высказывался выше. Я считаю, что упорядочение изначального хаоса, являющееся понижением энтропии, не может быть “неосознанным”. Как показывает вся наша практика, все неосознанные акты ведут к её увеличению, т.е. возрастанию хаоса.
Ok. Предположим, что Творец действительно целенаправленно создал наш мир. Искреннее и глубокое СПАСИБО ему за это ото всей прогессивной общественности планеты! Что мы имеем дальше? После акта творения Творец себя никак больше не проявлял, насколько мне известно. Таким образом, совершенно неизвестно, существует-ли Творец в настоящее время. Точно также, совершенно не известно, интересно-ли ему его творение.
и по этому поводу я тоже уже высказывался, правда, задевая эту тему лишь косвенно. Я считаю, что наша Вселенная продолжает как минимум “сопровождаться” Творцом и “дыры” в ней патчатся. Кроме того, есть реальные примеры попыток влияния на нашу Вселенную, в частности, в виде внедрения новых идеологий и религий.
К чему я клоню? Даже если предположить, что Бог-Творец действительно осознанно создал все сущее, то совсем не факт, что Бог до сих пор с нами, что мы ему интересны и т.д. В таком свете взаимоотношения Бога с его творениями выглядят несколько по-другому. Вспоминается ребенок-безотцовщина, которому мама рассказывает сказки о “папе-полярнике”. Как мы должны относиться к тому, кто (или что) когда-то неимоверно давно создал(о) наш мир? Преклоняться? Жить в состоянии непреходящей благодарности за этот поступок Творца? Как человек относится к отцу, которого никогда не видел и не знал? С безразличием, обычно.
Взаимоотношения Бога с его Творением вопрос сложный. Здесь мне тоже удалось кое-что “пощупать руками”, задавая себе вопросы - зачем же я создал эту модель и чего от нее хочу? На эти вопросы я сумел сформулировать некоторые вполне вразумительные ответы, но сейчас их приводить здесь не буду.
Вот Вы уверены, что Бог - творец нашей Вселенной - существует.
Чисто логически я вижу два варианта.
- Все сущее существовало всегда - в той или иной форме. В таком варианте роль Творца просто не нужна. Этот вариант скучный и неинтересный. 😁
- Все сущее появилось в какой-то момент. Значит, было нечто, что послужило причиной этого акта творения. Это нечто и можно назвать Богом.
Есть только одна заковырочка. Я не могу подобрать логических обоснований тезису, что акт творения был осознанным и целенаправленным.
Таким образом, я считаю, что гипотетическое существование Творца - это результат большого допущения в логическом построении.
Мне как-то попалась телепередача с изложением еще одной версии. Она была построена на гипозе постоянства энтропии во вселенной. В процессе познания мира, информация систематезируется и ее энтропия уменьшается. В это время энтропия материальной части мира возрастает. Конечным этапом является тепловая смерть Вселенной и, одновременно, создание совершенного информационного Бога. После чего процесс скачком перезапускается. Происходит Большой взрыв и все повторяется по новой. Мир “создается” в очередной раз, а информационный Бог гибнет, чтобы полностью вновь возродиться к концу цикла. Два часа я был в полном восторге от столь убедительной и гармоничной гипотезы, потом начал смутно ощущать привкус разводки. Наконец до меня дошло, что это был ремейк приключений Осириса.
Теория всем хороша, кроме одного существенного недостатка чисто прикладного характера. Прихожан трудно стращать недееспособным Богом, который возникает раз в десяток миллиардов лет на один миг. Я думаю, что египетские жрецы тоже мучались с этой проблемой. Но потом их соседи все наладили.
Я так понимаю, что под словом отличный Вы понимаете отличный по написанию (ведь по значению обе части равенства равны).
Извольте: Х-2 = 10^log(X)-2, где Х - предложенное мною число.
Если Вы потребуете выписать все его знаки, то я готов сделать это после того, как Вы напишете ВСЕ знаки числа “пи”.
Больше того - Вы вряд ли сможете назвать миллиардный по счёту знак числа “пи”, тогда как соответствующий знак числа Х будет, несомненно, 9.
Угу, примерно такого ответа я и ожидал. Вы только забыли добавить, что в процессе написания числа “Пи” я не должен думать об обезьяне с блестящим красным задом, а то у Вас ничего не получится 😈 …
Мне как-то попалась телепередача с изложением еще одной версии. Она была построена на гипозе постоянства энтропии во вселенной. В процессе познания мира, информация систематезируется и ее энтропия уменьшается. В это время энтропия материальной части мира возрастает. Конечным этапом является тепловая смерть Вселенной и, одновременно, создание совершенного информационного Бога.
а зачем отождествлять освоенную и упорядоченную нами инфо-вселенную с Богом и, тем более, с его мощью? - Здесь, мне кажется, очевидная ошибка.
Мы действительно постепенно познаем Вселенную и её законы, уменьшая информационную энтропию в противовес увеличению энтропии тепловой и, тем самым, приближаемся знаниями и умениями к существующему Творцу. Возможно, что в результате этого процесса мы когда-нибудь даже полностью или частично мигрируем в информационное пространство Вселенной, которое так трудолюбиво и ежеминутно упорядочиваем. В частности, здесь и сейчас 😃
Но что произойдет в тот момент, когда человечество сравнится занниями с Творцом и наступит ли этот момент вообще (как и тепловая смерть Вселенной) или мы будем только бесконечно к нему приближаться на сегодняшний день сказать трудно. Возможно, оно просто вольётся в Творца и станет с ним единым целым? И такой путь предназначен каждой цивилизации, достигшей определенной ступени развития?
Я считаю, что наша Вселенная продолжает как минимум “сопровождаться” Творцом и “дыры” в ней патчатся. Кроме того, есть реальные примеры попыток влияния на нашу Вселенную, в частности, в виде внедрения новых идеологий и религий.
Андрей, Вы совершаете классическую ошибку всех москвичей.
Как недавно выяснили ученые, Вселенная не ограничивается площадью внутри МКАДа. 😉
Понимаете, о чем я? Сравните объем Вселенной и объем Земного шара (известный мне объем пространства, где можно внедрять идеологии и религии). Пример получается немножко не репер… рипра… как там бишь… не репрезентативным.
я говорил о наблюдаемых нами явлениях. В частности, на Земле.
Однако, в следущем моем постинге есть упоминание “других цивилизаций” во Вселенной о которых мы пока ничего не знаем и которые не можем наблюдать (или наоборот 😃)
Я не считаю, что разумная жизнь исчерпывается пределами МКАД или Солнечной системы и напрасно Вы мне это приписываете 😃
Кроме того, диалектически целое познается его частностями.
я говорил о наблюдаемых нами явлениях. В частности, на Земле.
Вышеупомянутые Вами явления намного проще объяснить действиями заинтересованных людей. Обычных смертных. Правда, весьма умных.
Однако, в следущем моем постинге есть упоминание “других цивилизаций” во Вселенной о которых мы пока ничего не знаем и которые не можем наблюдать (или наоборот 😃)
… о которых мы пока ничего не знаем… . Оригинальный тезис в пользу доказательства существования Высшего Разума - Творца - Бога.
Я не считаю, что разумная жизнь исчерпывается пределами МКАД или Солнечной системы и напрасно Вы мне это приписываете 😃
Хм. А я именно так и считаю. Пока не доказано обратное.
2All: хочется заметить, что полемика в последние дни приобрела значительно более спокойный и конструктивный характер. Жаль, что мне придется прерваться на пару недель, чтобы съездить в дикие места, где много-много солнца, воздуха, воды и рыбы, и совсем нет цивилизации и интернета. 😛
2All: хочется заметить, что полемика в последние дни приобрела значительно более спокойный и конструктивный характер. Жаль, что мне придется прерваться на пару недель, чтобы съездить в дикие места, где много-много солнца, воздуха, воды и рыбы, и совсем нет цивилизации и интернета. 😛
То бишь, Вы в своем лице понесете разумную жизнь за пределы МКАД или докажете “обратное”? Немногие способны на такое 😈 .
Удачи Вам, рыбе отдельный привет 😁 …
Зачем спорить ? 😃
Нет прямых доказательств, что “БОГ” есть и нет прямых доказательств, что “БОГА” нет.
Каждый думает как он хочет и как на него влияют жизненные обстоятельства.
…
В Бога верю, церкви не всегда, но здесь видно, дело реальное, потому и возникло желание помочь.
…
Помогать можно просто так и не обязательно это обосновывать верой в бога 😃
Хочешь помочь - помоги ! Не хочешь помогать - не помогай ! Причем здесь бог ?
Желание помогать не зависит от веры. 😃
А Ваше (извиняюсь) лично желание помочь - от чего зависело?
Или такого желания не появилось?
Но тогда это как бы свидетельствует о том, что вера в Бога - у кого-то являлась-таки побудительным мотивом помочь.
А её отсутствие, возможно, - причиной воздержания от помощи.