Имя России
Только вот дошел этот вопрос - к концу 1941 года, после конференции летчиков, созванной МАП.
Да и не знали в 1940 году, как оно будет с истребительным прикрытием в 41-м.
Ага!
А в Испании(36 или 38?) - другие летчики воевали, которые ни Мессеров не видели, ни Хейнкелей…
Они в 40 году все в отпуске были, после трудов праведных 😃
А на конференцию- забили…😦
****А про “наступательные” и “оборонительные” задачи - меньше читайте Резуна****
Оооо , расскажите нам о доктринах тех времен… Не на чужой ли земле да малой кровью ? 😛
А мне вот что интересно - вот например Samson все время приводит ссылки на документы гос. органов СССР. Я понимаю что других документов и не существует но вопрос у меня встает такой: до какой степени можно им доверять, и до какой степени они были отредактированы за прошедшие с момента их появления годы? И чем объясняется сильное расхождение цифр по документам гос. органов СССР и очевидцев, в том числе видивших подобные документы в те времена. Я понимаю что архивы, оригиналы и все такое но на мой взгляд для страны которая построила термоядерную бомбу и для человека который осознавал значение истории и важность ее контролирования не составляло труда вести как бы двойной документооборот - один для внутреннего пользования а другой для пропаганды и архивов, и я думаю что варианты документов так сказать для внутреннего пользования долго на полках архивов не залеживались (возможно по этому хрущев и не мог подтвердить свои слова
(документами) т.к. все понимали что эти документы могут быть использованы как доказательства на буду
ющих процессах над “врагами народа”. Так что мое скромное мнение - о личных масштабах репрессий и истинных намереньях руководства в частности и по вопросу
чужой земли и малой крови можно только догадываться, ну или возможно гдето об этом молчат архивы по
д грифом секретно.
C документами то как раз дело обстоит наоборот. В годы весёлой перестройки их перередактировали далеко не в угоду “комунякам”… Понятно же что оригиналы мы никогда не увидим. Так что делаем выводы. Ведь никто не будет спорить, что последние 15 лет политика государства относительно красного прошлого вполне определенная, и чего они там понапереписывали никто уже никогда не узнает… Причем размахи махинаций с масштабностью и окрасом тех или иных деяний и событий можно оценить хотябы по отчетам о НАЦ-прожэктах. И тут уж очевидцев видимо-невидимо 😉
Мы тут все отвлекаемся, а тем временем Товарисч Ульянов вышел на первое место… Во дела… 😒
А Николай 2 лишь 7-ой… Очень интересно…
***А Николай 2 лишь 7-ой… Очень интересно…
Человек проср****й Россию на 7ом месте ? Ему жутко повезло…
а на момент начала темы был вообще на первом и с большим отрывом 😃
а на момент начала темы был вообще на первом и с большим отрывом 😃
По-моему подозрительно 😉
Может у организаторов голосования кончился контракт с китайскими кликерами? 😉
Оооо , расскажите нам о доктринах тех времен… Не на чужой ли земле да малой кровью ? 😛
Ага! А еще-“от тайги до британских морей…”
Товарищ S…on явно к нам залетел на машине времени (из фанеры, чтобы дешевле для народного хозяйства), подправить наше видение тех великих времен!
А то мы тут заигрались, в Интернете всяких гадостей насмотрелись про “кипучую и могучую”
В общем, спасибо партии за наше счастливое детство 😃
Так что мое скромное мнение - о личных масштабах репрессий и истинных намереньях руководства в частности и по вопросу
чужой земли и малой крови можно только догадываться, ну или возможно гдето об этом молчат архивы по
д грифом секретно.
Ну здесь не все так грустно: убыль населения в результате репрессий подсчитывается методом репрезентативной выборки довольно точно: т.е. если в 1935 году убыль такая-то, то в 1937 имеем: количество народа в 35"-" количество в 1937 и от разницы отнимаем убыль в 35 (естественную)
Если при этом не было чумы, войны и т.д.- вот вам и прямой результат “работы” НКВД 😦
Тот же самый Суворов (Резун)- очень убедительно доказал с цифрами в руках, что в 41 году именно СССР собирался напасть на Германию, только (по обычному раздолбайству)- опоздал…
Хотя однозначно: все преступники пытаются скрыть следы.
Оооо , расскажите нам о доктринах тех времен… Не на чужой ли земле да малой кровью ? 😛
Именно так, учитывая иллюзии классовой солидарности и опыт начала ПМВ.
А мне вот что интересно - вот например Samson все время приводит ссылки на документы гос. органов СССР. Я понимаю что других документов и не существует но вопрос у меня встает такой: до какой степени можно им доверять, и до какой степени они были отредактированы за прошедшие с момента их появления годы? И чем объясняется сильное расхождение цифр по документам гос. органов СССР и очевидцев, в том числе видивших подобные документы в те времена…
Эти документы - они ведь готовились для внутреннего потребления, публиковать их в прессе никто не планировал. Та же справка Хрущеву по числу репрессированных - Вы взяли бы на себя ответственность врать в таком документе и - такого уровня должностному лицу?
Кроме того, история (как наука) - изучает именно документы, а не произведения беллетристов. И окромя справок - есть ведь и финансовые документы, подтверждающие эти справки. Если интересна методика - на сайте “солдат.ру” она изложена на примере подсчета потерь в войне, с указанием использованных документов и допущений.
А вот подделки - это ко временам Горбачева, в частности - “Катынское дело”: тот же запрос Берии в политбюро по поводу расстрела поляков оформлен с нарушением всех правил документооборота того времени. Или - как Вам фраза “коммунистическая партия Советского Союза” во времена ВКП(б)?
По поводу “очевидцев” - какие допуски опосля отсидки имел, к примеру, Солженицын? Или Новодворская с Ковалевым? В какие архивы их пускали?
…
Ну здесь не все так грустно: убыль населения в результате репрессий подсчитывается методом репрезентативной выборки довольно точно: т.е. если в 1935 году убыль такая-то, то в 1937 имеем: количество народа в 35"-" количество в 1937 и от разницы отнимаем убыль в 35 (естественную)
Если при этом не было чумы, войны и т.д.- вот вам и прямой результат “работы” НКВД 😦
Тот же самый Суворов (Резун)- очень убедительно доказал с цифрами в руках, что в 41 году именно СССР собирался напасть на Германию, только (по обычному раздолбайству)- опоздал…
Хотя однозначно: все преступники пытаются скрыть следы.
Резун - ничего не доказал. Я не возьмусь отвечать на все его бредовые измышления, но упомяну некоторые (в чем я лично, по своей профессиональной подготовке и интересам, разбираюсь):
- Кирзовых сапог в армии в 1941 году - не было по определению: сапожная кирза появилась после начала войны, автор получил Сталинскую премию вместе с Лавочкиным и Яковлевым. Армия ходила в ботинках с обмотками, яловых и хромовых сапогах.
- Измышления на тему колесно-гусеничных и плавающих танков - полный бред, тем более - в устах танкиста (по первому образованию): плавающие танки строили и немцы, и англичане, колесно-гусеничные - все страны, пока не появилась нормальная сталь для траков, обеспечивающая приемлемый ресурс гусениц. В наставлении по боевому применению БТ-7 - явно указано, что в бой они идут на гусеницах, а снятые гусеничные ленты - размещаются при движении на колесном ходу на надгусеничных полках.
- Рассказы по проекту “КТ” О.К. Антонова - полный писец, акт об испытаниях Резун явно не читал. Кстати, амеры тоже пытались из Виллиса сваять буксируемый автожир…
- Если сравнивать цитаты из мемуаров в книге Резуна с реальными мемуарами и газетами - видно, что он вырывал из контекста нужное ему лично, а часто - и просто изменял фразы в нужном направлении.
***
Вы забыли упомянуть что он аморальный человек бросивший родственников и просто предатель 😃
В общем то ни одного внятного труда опровергающего Суворова мне так и не попалось… Если подкинете ссылочку - с удовольствием почитаю…
В основном аргументы типа " А вот Резун ошибся в цвете лючка бензобака Виллиса и поэтому его версия - полный бред." …
По мне же достаточно факта что во всех практически военных мемуарах упоминается отсутствие на начало войны карт (нашей территории). И не спишите это на раздолбайство - начальник отдела картографии генштаба ушел на песию в полном здравии, а у Сталина и за более мелкие дела стреляли…
militera.lib.ru/research/isaev_av1/
militera.lib.ru/research/surovov/index.html
Кое-что можно найти и на специализированных сайтах. К примеру - известный бронесайт.
Читал, все на деталях ловят, аккуратно обходя неудобные детали. Причем в некоторых местах сами же не желая (не замечая ?) льют воду на версию Суворова…
Так - в деталях-то и смысл. Иначе - не имело смысла писать все его опусы. Кстати, эксперты считают: книги написаны разными коллективами авторов.
Почитайте еще и современников той войны:
militera.lib.ru/memo/german/guderian/
militera.lib.ru/h/taylor/
lib.ru/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/
Еще можно вот это:
lib.ru/MEMUARY/1939-1945/GART/ww2.txt
Читайте - и делайте свои выводы.
Читал, все на деталях ловят, аккуратно обходя неудобные детали. Причем в некоторых местах сами же не желая (не замечая ?) льют воду на версию Суворова…
Назовите парочку таких “неудобных” деталей - попробуем разобрать.
Ну Черчиля то с Гудерианом зря - один трепло, второй побежденный. Вы бы еще Жукова привели … А вот Тейлора почитаю на досуге (или на работе 😃 )…
ps детали - да хоть Балтфлот - нафига он нужен… Береговые укрепления всегда были надежнее в обороне
Назовите парочку таких “неудобных” деталей - попробуем разобрать.
Может, не надо эту туфту ещё раз вспоминать и опровергать, а?
Ну Черчиля то с Гудерианом зря - один трепло, второй побежденный. Вы бы еще Жукова привели … А вот Тейлора почитаю на досуге (или на работе 😃 )…
ps детали - да хоть Балтфлот - нафига он нужен… Береговые укрепления всегда были надежнее в обороне
Просто трепло - премьером не стал бы, а побежденный - не значит, что плохой военачальник…
А вот реалии того времени и механизм принятия решений - описывают весьма неплохо…
…
ps детали - да хоть Балтфлот - нафига он нужен… Береговые укрепления всегда были надежнее в обороне
Угу… Вот только нафига флот другим странам? Ежели имеешь морские границы - флот необходим. Кроме того, флот оказывает влияние на политику одним своим существованием (или - “несуществованием”).
Может, не надо эту туфту ещё раз вспоминать и опровергать, а?
Как выясняется - не все еще понимают, что это - туфта. Кстати, на английском - не издававшаяся (ибо - чревато, в том числе - и в судебном порядке).
*** Вот только нафига флот другим странам***
Неее 😃 - конкретно ответьте пожалуйста, раз уж просили пример… Зачем именно Балтийский , в том составе, на тот период и почему в тот период такая динамика роста была…
Отделываться общими фразами не надо… Не хорошо как то получается…
По мне же достаточно факта что во всех практически военных мемуарах упоминается отсутствие на начало войны карт (нашей территории).
Поясните, пожалуйста, как именно этот факт подтверждает, что
в 41 году именно СССР собирался напасть на Германию
?
А конкретно (если мне не изменяет память), где-то в начале июля 41-го, как “убедительно доказал” Резун.
С уважением
PS. Если можно - с учётом того, что план “Барбаросса”, в деталях определяющий план нападения на СССР, был утверждён Гитлером 18 декабря 1940 г.
***
Хммм , сорри, но Вы наверное путаете меня с кем то - никому я что либо доказывать не обещал… Я сказал что придерживаюсь версии Резуна…
А что касается карт нашей территории - доказывать не буду - думайте сами - по крайне мере для обороны они как мне кажется нужны, значит к оборонительным боям мы не готовились…
Весной 1941 года Краснознаменный Балтийский флот имел в своем составе 2 линкора, 3 крейсера, 21 эсминец, 33 тральщика, 6 надводных заградителей, 48 торпедных катеров, 33 сторожевых катера, 65 подводных лодок, 656 самолетов.
Часть судов - с дореволюционных времен (линкоры, эсминцы).
За годы Великой Отечественной войны противник потерял от ударов Балтийского флота 1205 кораблей, транспортов и вспомогательных судов, более двух с половиной тысяч самолетов. Именно на Балтике воевали лучшие подводные асы Отечества: А.Маринеско, И.Грищенко, прославленные авиаторы Н.Степанян, В.Раков, А.Мазуренко и Челноков. 110 тысяч балтийских матросов сражались с врагом на сухопутных фронтах, пройдя славный боевой путь от Ленинграда до датского острова Борнхольм.
Следует учесть, что Германия того периода, как и в ПМВ, активно использовала Балтику.
Еще следует учесть, что до 1918 года Ленинград-Петербург был столицей России, которую следовало защищать. И возрождение флота после революции - тоже началось на Балтике.
Хммм , сорри, но Вы наверное путаете меня с кем то - никому я что либо доказывать не обещал… Я сказал что придерживаюсь версии Резуна…
А что касается карт нашей территории - доказывать не буду - думайте сами - по крайне мере для обороны они как мне кажется нужны, значит к оборонительным боям мы не готовились…
Они нужны, но - по существовавшим тогда порядкам - топографические карты являлись секретным документом. И выдавались под роспись в случае необходимости. Если бы война начиналась по ожидавшемуся сценарию (предъявление территориальных или политических требований, обмен нотами и мобилизация) - карты, я думаю, были бы выданы.
Кстати, первые топографические карты Московской области - появились в продаже в 1991 году.