А где же кризис?
ну так спешу вас расстроить в чистом виде номер один не существует в природе.
как и номер два.
а игра в наперстки это биржа ценных бумаг.
Как бы вы не спешили, а расстроить вам меня не получилось, скорее наоборот.😝
Я же написал, что проекты финансируемые из бюджета есть везде.
И что биржа ценных бумаг сильно влияет на работу предприятий?
Мне кажется вы путаете причину и следствие. Падение рынка ценных бумаг отражает состояние экономики и то с большой натяжкой. К собирамым налогам и валовому продукту рынок ценных бумаг большого отношения не имеет.
Пример: посмотрите как упали индексы и как упал или поднялся ВВП за 2008 год по сравнению с 2007 .
ничего я не путаю. биржа ценных бумаг вообще не влияет на работу предприятий.
то есть, тьфу, ещё как влияет- в том смысле что деньги выводятся из реальной экономики и вкладываются в фантики.
а что касается, посмешил или расстроил…
финансирование из бюджета не есть признак рынка или плановости.
признаком плановости есть государственное регулирование цен и обьемов производства.
и в таком разрезе вся мировая экономика давно 100 % плановая.
за исключением нас, наверно.
но пока плохо.
и к тому же с фактором риска от биржевых спекулянтов.
потому и трясет…
признаком плановости есть государственное регулирование цен и обьемов производства.
и в таком разрезе вся мировая экономика давно 100 % плановая.
Хотел бы я посмотреть на того, кто регулирует цены на недвижимость в Штатах и Канаде. 😵
ничего я не путаю. биржа ценных бумаг вообще не влияет на работу предприятий.
то есть, тьфу, ещё как влияет- в том смысле что деньги выводятся из реальной экономики и вкладываются в фантики.
Пример:
Компания А решает прикупить оборудования и выпускает акций на 1000$ при этом компания обещает платить некоторый процент с прибыли что в среднем составляет 20$ в год. Комания ростет и прибыль растет с каждым годом.
Через год Человек 1 решается продать свои акции за 2000$: 40$ сьела инфляция, 80$ ушло брокеру на хлеб с маслом, а за 880$ он купил новый телевизор.
Через год Человек 2 решаетсй продать свои акции за 3000$: 80$ сьела
инфляция, 80$ ушло брокеру на хлеб с маслом, а за 840$ он купил себе новый компьютер.
Человек 3 купивший акции за 3000$ (которые он откладывал на пенсию или домик) одним не добрым утром обнаружил, что на улице кризис, и Компания А за свои акции платит не более чем 18$ а красная цена его пакета 900$.
Как видите никуда ничего не выводится. Просто деньги отложенные на покупку домика или пенсии одних пошли на оплату телевизоров, компьютеров и зарплату других.
Хотел бы я посмотреть на того, кто регулирует цены на недвижимость в Штатах и Канаде. 😵
а почему только на недвижимость?
кстати, можно и про неё…
Пример:
Компания А решает прикупить оборудования и выпускает акций на 1000$ при этом компания обещает платить некоторый процент с прибыли что в среднем составляет 20$ в год. Комания ростет и прибыль растет с каждым годом.
Через год Человек 1 решается продать свои акции за 2000$: 40$ сьела инфляция, 80$ ушло брокеру на хлеб с маслом, а за 880$ он купил новый телевизор.
Через год Человек 2 решаетсй продать свои акции за 3000$: 80$ сьела
инфляция, 80$ ушло брокеру на хлеб с маслом, а за 840$ он купил себе новый компьютер.Человек 3 купивший акции за 3000$ (которые он откладывал на пенсию или домик) одним не добрым утром обнаружил, что на улице кризис, и Компания А за свои акции платит не более чем 18$ а красная цена его пакета 900$.
Как видите никуда ничего не выводится. Просто деньги отложенные на покупку домика или пенсии одних пошли на оплату телевизоров, компьютеров и зарплату других.
и какое ваш пример имеет отношение к реальности?
ибо реальность такова- компания выпустила акций, они подорожали, компания сделала эмиссию, владелец акций под их залог взял кредит, на кредит других акций занял, сыграл на понижение…
и в мире крутится туча бабок, которые не доходят до живого производства…
а почему только на недвижимость?
кстати, можно и про неё…
Просто как пример
и какое ваш пример имеет отношение к реальности?
… в мире крутится туча бабок, которые не доходят до живого производства…
Самое непосредственное. Предприятие получает деньги в момент выпуска и первой продажи акции.
По аналогии вы купили у производителя инструмент. Производитель получил за него денежку. Вы продали этот инструмент и наварили 50% тот, кто его купил тоже его перепрадал и то-же наварил 50%. В результате в мире крутится куча бабок, которые никогда не доходят до производства.
1.Просто как пример
2.Самое непосредственное. Предприятие получает деньги в момент выпуска и первой продажи акции.
По аналогии вы купили у производителя инструмент. Производитель получил за него денежку. Вы продали этот инструмент и наварили 50% тот, кто его купил тоже его перепрадал и то-же наварил 50%. В результате в мире крутится куча бабок, которые никогда не доходят до производства.
ну так и на неё регулирует.
не значит, что всегда получается.
если человек управляет автомобилем- не значит что автомобиль не попадет в аварию.
2.Вы сами и ответили. остальные деньги вне производства.
что ж касается аналогии- она неверна.
2.Вы сами и ответили. остальные деньги вне производства.
что ж касается аналогии- она неверна.
Я вроде нигде и не утверждал что деньги будут вращаться в производстве. Но они обязательно вернуться в сферу услуг или производство, когда те, которые продали акции захотят потратить свои деньги.
А что касается аналогий, то какая разница что перепродавать, акции, долговые обязательства, золто, нефть, квартиры и т.д. Принцип один и тот-же купил подешевле, продал подороже, разницу в карман.
…какая разница что перепродавать, акции, долговые обязательства, золто, нефть, квартиры и т.д. Принцип один и тот-же купил подешевле, продал подороже…
Разница в том, что купля-продажа финансовых (особенно производных) инструментов порождает иллюзию их равноправности с реальными ценностями (я имею в виду не только real estate).
Что провоцирует создание производных инструментов следующего уровня - и так до бесконечности.
Все они суть ожидания, фантазии, мечты - которые имеют обыкновение разрушаться при соприкосновении с действительностью.
И если динамика разрушения со временем (износа, амортизации и т.п.) реальных ценностей более или менее изучена и заложена в их стоимость, то стоимость фантазий (в частности, долгов) отчего-то умеет сама по себе только расти.
До тех пор, когда всем становится вдруг ясно, что некие обещания и ожидания давно уже ничего не стоят - и тогда происходит обвал, корректирующий стоимость этих фантазий и надежд.
Если бы процесс измерения остаточной стоимости этих фиктивных ценностей был стль же объективен, как процесс измерения размера усушки-утруски, то это бы ещё куда ни шло: в конце концов, идеи тоже фиктивны (точнее - идеальны), но какую-то стоимость - хотя бы по Марксу - они имеют.
Но в том, что касается долгов, вступает в дело корысть, которая не допускает не то, что естественной усушки-утруски их, но даже требует постоянного роста.
К сожалению, европейская цивилизация впитала, в том числе, менталитет ростовщичества, сильно раскачивающего и без того неустойчивую открытую систему общественного воспроизводства.
Поэтому я слабо представляю, как выйти из этого заколдованного круга надувания финансовых пузырей, неизбежно заканчивающихся кризисом.
Человечество в целом эту проблему, наверное, решит: есть ведь и исламский, и буддистский менталитеты, не заражённые ростовщичеством.
“Жаль только, жить в эту пору прекрасную…”
Потому что с “европейской” (точнее, с иудейско-христианской) частью Человечества дело будет посложнее. И робкими шагами в сторону “социальной ориентации” государства оно не ограничится.
С уважением
… есть ведь и исламский, и буддистский менталитеты, не заражённые ростовщичеством…
Это, видимо, китайцы? Или там… египтяне? Интересно, чем тогда они заражены, если не желанием поторговать “услугами”? Это всё обычная лень и не желание работать руками.
Торговля и ростовщичество - это совсем разные виды бизнеса и совсем разная философия.
Ислам, к примеру, вообще запрещает давать деньги под проценты, так что арабским банкам приходится изворачиваться, чтобы не нарушить заповедей Пророка (С.А.С.) 😁 Лизинг - пожалуйста, а классический кредит - извините.
Микрокредитование в Индии организовано по схеме наших почивших в Бозе касс взаимопомощи: занятые деньги возвращаются без процента, но нужно регулярно платить членские взносы - за счёт которых и возрастает “собственный капитал” кассы.
При этом и арабы, и китайцы (Вы правы) - торгаши те ещё.
Но к возникновению финансовых пузырей их экономики менее склонны - именно за счёт меньшего объёма совокупного долга, не обеспеченного реальными ценностями.
С уважением
Самое непосредственное. Предприятие получает деньги в момент выпуска и первой продажи акции. По аналогии вы купили у производителя инструмент. Производитель получил за него денежку. Вы продали этот инструмент и наварили 50% тот, кто его купил тоже его перепрадал и то-же наварил 50%. В результате в мире крутится куча бабок, которые никогда не доходят до производства.
Вопрос в том откуда берутся денежки для покупки.
В нормальной ситуации вы продаете модельку и из рук в руки получаете денежку, заработанную кем-то (те. он до того кому -то вскопал поле).
А сейчас происходит одно из двух:
- либо покупатель перед вами рисует денежку и отдает вам в обмен на модельку.
- покупатель обещает отдать денежку позже,( после того как продаст ее на 50% дороже следующему). А продает он ее так же как и вы - за обязательства (те ФУ-ФУ). А все уже знают что ваша игрушка (читай акция) стоит уже в 100 раз больше и последний покупатель (=кидала) в списке самых богатых моделистов (и мечтает спихнуть ирушку следующему).
И что будет, когда вы потребете таки за свою игрушку денежку(или хлебушек)?
И кто будет на поле круче вы с такой же игрушкой или последний покупатель в этой цепи?
Виктор40 - Настойчиво рекомендую прочитать детально варианты условий на которых “беспроцентно” вкладывают правоверные мусульмане средства в “не ростовщические” банки. Будете неприятно удивлены. Если дачу денег “в рост” периименовать “в совместное предпринимательство с гарантированной доходностью” 😦 экономическая суть не поменяется. Ну лицимерия чуть больше. Можно мышку назвать кошкой, но мяукать от этого она не станет. Практически любому финансовому инструменту европейцев можно найти аналог в мусульманском мире, но переформулированный “по заветам пророка”
WBR CrazyElk
P.S. 2All Народ проснитесь. Уже не два года третий мировая экономика это экономика ВЗАИМНЫХ ДОЛГОВ и обязательств и рейтингов, а не материальных ценностей. Ну хотябы прочитайте КОГДА США отказались гарантировать золотоволютные обьеспечение доллара - чтобы оценить сколко лет тому назад последняя иллюзия материально обеспеченной экономики и цен почила в бозе.
Ну, если для Вас вклады (например, физических лиц) и кредиты банков (ростовщиков) идентичны, то прошу напомнить мне, кто и какие выпускает производные финансовые инструменты, у которых спот-активом являются эти вклады.
Иначе говоря, КАК ИМЕННО вкладчики могут раздуть финансовый пузырь, хоть чем-то напоминающий тот, что лопается у нас на глазах.
А также дать предложения по заявке на Нобелевскую премию за открытие иной причины так некстати разворачивающегося кризиса, кроме как ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО НЕОБЕСПЕЧЕННОГО ДОЛГА.
Важный (и, к сожалению, не единственный) шаг на пути которого, Вы правы, был сделан отказом от Бреттон-Вудских соглашений.
С уважением
Вопрос в том откуда берутся денежки для покупки.
В нормальной ситуации вы продаете модельку и из рук в руки получаете денежку, заработанную кем-то (те. он до того кому -то вскопал поле).
А сейчас происходит одно из двух:
- либо покупатель перед вами рисует денежку и отдает вам в обмен на модельку.
- покупатель обещает отдать денежку позже,( после того как продаст ее на 50% дороже следующему). А продает он ее так же как и вы - за обязательства (те ФУ-ФУ). А все уже знают что ваша игрушка (читай акция) стоит уже в 100 раз больше и последний покупатель (=кидала) в списке самых богатых моделистов (и мечтает спихнуть ирушку следующему).
И что будет, когда вы потребете таки за свою игрушку денежку(или хлебушек)?
И кто будет на поле круче вы с такой же игрушкой или последний покупатель в этой цепи?
По первому пункту не совсем понятно как покупатель рисует денежку, если выпуском этих денежек занимается само госудатство, а инфляция в пределах разумного меньше 5% годовых.
По второму пункту. С чего вы взяли, что моделькa будет продана за обещание вернуть денежку? Когда моделька/акция продается деньги за нее перечисляются реальные, а не за обещание отдать потом.
А также дать предложения по заявке на Нобелевскую премию за открытие иной причины так некстати разворачивающегося кризиса, кроме как ПЕРЕПРОИЗВОДСТВО НЕОБЕСПЕЧЕННОГО ДОЛГА.
Все бы хорошо, но перепроизвели ДОЛГИ а дешевеют ТОВАРЫ.
Хотя по логике должно дешеветь именно то, что перепроизвели.
Иначе говоря, КАК ИМЕННО вкладчики могут раздуть финансовый пузырь, хоть чем-то напоминающий тот, что лопается у нас на глазах.
Элементарно, через паевые фонды, все банки предлагали и предлагают такой вид услуг. Плюс существует целая куча инвестиционных компаний со своими портфолио. Проценты по вкладам в этом случае в среднем в 2 раза выше чем на накопительных вкладах. На предыдущей работе некоторые коллеги предпенсионного возраста потеряли не маленькую часть своих пенсионных отчислений таким образом.
Народ! О чем спор?
Люди посление трусы продают - вот где кризис…😁
Все бы хорошо, но перепроизвели ДОЛГИ а дешевеют ТОВАРЫ.
Хотя по логике должно дешеветь именно то, что перепроизвели.
…
Элементарно, через паевые фонды, все банки предлагали и предлагают такой вид услуг. Плюс существует целая куча инвестиционных компаний со своими портфолио. Проценты по вкладам в этом случае в среднем в 2 раза выше чем на накопительных вкладах. На предыдущей работе некоторые коллеги предпенсионного возраста потеряли не маленькую часть своих пенсионных отчислений таким образом.
Товары дешевеют на несколько процентов - ну, десятков процентов.
Долги дешевеют в разы или списываются полностью как безнадёжные к взысканию.
И тянут за собой вниз весь рынок.
А паи с инвестиционными порфолио - это вовсе не вклады: ни по правовому статусу, ни по фактическим отношениям с клиентом. Вкладчиков банки прежде всего заверяют в надёжности, инвесторов прежде всего предупреждают о рискованности - ну и, конечно, о большей потенциальной доходности.
Необходимость более жёсткого контроля рисков в финансовой сфере, в том числе со стороны государства (иначе говоря, ограничения беспредела ростовщиков и прочих финансовых шулеров) не решаются оспаривать сейчас даже самые оголтелые либерал-монетаристы.
Так что я не очень понимаю Ваши возражения.
С уважением
По первому пункту не совсем понятно как покупатель рисует денежку, если выпуском этих денежек занимается само госудатство, а инфляция в пределах разумного меньше 5% годовых.
Ну, если модельку продавать государству, а ему это надо , то гос-во может и нарисовать. (особенно если продавец - другое гос-во).
По второму пункту. С чего вы взяли, что моделькa будет продана за обещание вернуть денежку? Когда моделька/акция продается деньги за нее перечисляются реальные, а не за обещание отдать потом
Если деньги реальные, то в вашем же примере с инструментом продаваемый товар с каждой сделкой жутко дорожает, а деньги, как вы утверждаете не доходят до реального рынка. Деньги, не доходящие до рынка называются ФУ-ФУ.
Виктор40 - Настойчиво рекомендую прочитать детально варианты условий на которых “беспроцентно” вкладывают правоверные мусульмане средства в “не ростовщические” банки. Будете неприятно удивлены. Если дачу денег “в рост” периименовать “в совместное предпринимательство с гарантированной доходностью” 😦 экономическая суть не поменяется. Ну лицимерия чуть больше. Можно мышку назвать кошкой, но мяукать от этого она не станет. Практически любому финансовому инструменту европейцев можно найти аналог в мусульманском мире, но переформулированный “по заветам пророка”
Нет вы не правы! Главному инструменту -ССУДНОМУ ПРОЦЕНТУ- аналога нет и не будет.
«Принцип исламской банковской системы заключается в том, что любой мусульманин независимо от того, идет ли речь о займе или долге, не может по религиозным канонам проводить финансовую операцию под стабильный процент. Ростовщичество запрещено Кораном, Доход банка состоит в перераспределении прибыли. У мусульманина, который приносит свои деньги в банк, есть выбор - положить их на текущий счет или на инвестиционный. Если на текущий, то клиент не получает никакой прибыли, кроме процента инфляции, которую устанавливает государство. Если же это инвестиционный счет, то банкир и клиент договариваются о прибыли клиента от дохода банка в том или ином инвестпроекте».
И самое главное - возврат долга происходит без процентов, но такая поблажка естественно не просто так. Возврат долга священная обязанность мусульманина, которая в случае его смерти перекладывается на его родственников. Отсюда отсутствие самоубийств в исламских финансовых кругах.
Говорят Уолл Стрит скоро сплошняком засставят надувными гамаками, что бы было с кого долги взыскивать!😉
Очень кратко можно о кредитах в исламских банках почитать здесь:gensek.clan.su/publ/1-1-0-13 Только читайте медленно и внимательно.
По первому пункту не совсем понятно как покупатель рисует денежку, если выпуском этих денежек занимается само госудатство, а инфляция в пределах разумного меньше 5% годовых.
Всё очень просто, только надо твёрдо знать и не забывать никогда, что в штатах выпуском денежек занимается ФРС, которая на 80% принадлежит не государству а некоему размытому банковскому сообществу.
А сама денежка рисуется очень просто, или полиграфическим способом, или устройством “ВВОДА-ВЫВОДА” под названием “КЛАВИАТУРА РС”. Только вот знать бы где эта РС стоит.
Кстати планы по спасению что Полсона, что Барамы предусматривают именно рисование денежек в огромном количестве. Какой способ изберут сложно сказать, скорее комбинированный - для своего населения полиграфический, а для внешних баранов путём набивания ноликов в компьютере. Ещё кстати включат пылесос под названием “казначейские обязательства” и высосут со всего мира всю свою зелень. После этого включат гиперинфляцию ненаглядного бакса, после этого расплатятся влёгкую со своим внешним долгом, а потом перезагрузка мировой экономики по новой!
По второму пункту. С чего вы взяли, что моделькa будет продана за обещание вернуть денежку? Когда моделька/акция продается деньги за нее перечисляются реальные, а не за обещание отдать потом
Если деньги реальные, то в вашем же примере с инструментом продаваемый товар с каждой сделкой жутко дорожает, а деньги, как вы утверждаете не доходят до реального рынка. Деньги, не доходящие до рынка называются ФУ-ФУ.
Естественно дорожает, очень рад что вы это отметили, Но деньги не уходят с рынка. Это собственно зарплата/доход перекупщиков, за счет чего они живут (покупая продукты, вещи, машины, дома и т.д.). Кстати я нигде не утверждал, что деньги не доходят до рынка, я говорил что они не доходят до производителя, который получает свою денежку в момент первой продажи.
Виктор40 - Интересно послушать в чем по вашему мнению ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между размещением депозита в банке вкладчиком и выдачей кредита банком.
Ограничимcя именно этой парой. Работа с деривативами это ОТДЕЛЬНАЯ не обязательно к банкам относящяяся тема. “Продавцы пустых корзин риса” в древней японии afaik имели все возможности надувать и хлопать пузыри не хуже современных профессиональных игроков рынка деривативов. И никакого ростовщичеств в его класическом варианте. Что по вашему продает сельхоз сектор заключая опционы и фючерсы на урожай будущего года реальный продукт - или надежды и обязательства столь же материальные как и купонная облигация?
SOLO AM - а теперь домашнее задание. Чем отличается ГАРАНТИРОВАНННЫЙ и ФИКСИРОВАННЫЙ банком и доход “инФестора” в течении фиксированного срока от “свместной инвестиционной деятельности” после ликвидаци предприятия по окончанию срока от ссудного процента c выплатой процентов по окончанию срока депозитного договора. Есть к вашему сведению в мусульманскотм мире такой вид “инвестиций”.
WBR CrazyElk