"В труднейших условиях неподготовленности к войне..."
Вам проще…
Дядька Ежов в этом списке, Фридман, да еще море швали не имеющей никакого отношения к армии…
Да ничем мне не проще. Ведь обсуждение каких-либо исторических тем часто сводится к банальному попугайскому повторению того, что было налито в мозг непонятно кем и неизвестно когда.
Например:
МАРШАЛЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (из 5 репрессированы 3)
КОМАНДАРМЫ 1-го РАНГА (из 5 репрессированы 3)
КОМАНДАРМЫ 2-го РАНГА (репрессированы все)
КОМКОРЫ (из 57 комкоров 50 репрессированы)
КОМДИВЫ (из 186 комдивов 154 репрессированы)
КОМБРИГИ (из 400 комбригов 220 были репрессированы)
Вообще-то этот исторический текст оглашался ещё в немецких листовках (серия 154Z, если верить Мухину), только цифры они приводили самую малость не те (но тоже неточные и тоже без фамилий). Раньше с ним в одной обойме шёл крик о 40 тысячах расстрелянных военослужащих. До тех пор, пока не стал общеизвестен источник этих сведений (справка Щаденко).
И если уж некоторым так дорого отношение к Сталину как к извергу, а к родной стране как к тюрьме народов, пусть поинтересуются жизненным путём т. Фриновского, безвинно пострадавшего и включённого в приведённую статистику. Да и неплохо бы нас просветить в отношении остальных маршалов и командармов - фамилии, предъявленные обвинения и обоснования их беззаконности. А то кто-то из кустов назвал волка сволочью, а кто-то всё это повторяет.
****А то кто-то из кустов назвал волка сволочью, а кто-то всё это повторяет.
Вот поэтому то и не хочется ничего обсуждать - вылезут товарищи клянущие “перегибы”, кто то будет протестовать и опять перейдет на хрен знает что … 😃
опять перейдет на хрен знает что … 😃
А где именно?
А желание обсуждать возникает от органически присущего человеку стремления к справедливости, по сути своей явлению позитивному, но в силу лени бесполезному.
***А желание обсуждать возникает от органически присущего человеку стремления к справедливости****
Но в жизни - зачастую ради самого процесса…
FOXFLY ну вы же вроде взрослый человек, вон уже 57 стукнуло. А до сих пор рассказываете байки про заградотряды. Это же не серьезно. Вы сами подумайте , что такое стрелковая дивизия? Это от 5 до 12 тыс.человек -людей опытных,видевших смерть и у них , к вашему сведению, не только винтовки, но еще пулеметы, артиллерия, минометы. А также средства поддержки танки,самоходки,авиация. И в наступлении обычно не шла одна дивизия! Так сколько же нужно “мордатых НКВДешников” ? И что они смогут сделать?Не лучше ли послать их бой? Что и было сделано, на основе подразделений внутренних войск была создана 70-ая армия. И она на ровне с остальными участвовала в боях. А реальные НКВДешники ловили дезертиров,боролись с диверсантами, в общем обеспечивали порядок в тылу. И еще про репрессии в армии. Вспомните Первую Мировую- бойню под Верденом, или высадка союзников на побережье Турции . Солдат посылали в полный рост на пулемёты. Неадекватное командование войсками? Но ведь и в Англии и во Франции не было репрессий, а вот бездарные командиры были. Кстати высадкой в Турции занимался Черчиль.
И если уж некоторым так дорого отношение к Сталину как к извергу, а к родной стране как к тюрьме народов
Выдергивая из общей картины выгодные для себя факты можно договориться до того что Королев и Туполев работали в санаториях,а не в тюремных шарашках.Этак скоро кто нибудь заявит что Рокоссовский выбил 9 зубов, сломал 3 ребра, раздавил пальцы ног упав с велосипеда в санатории РККА.
Выдергивая из общей картины выгодные для себя факты можно договориться до того что Королев и Туполев работали в санаториях,а не в тюремных шарашках.Этак скоро кто нибудь заявит что Рокоссовский выбил 9 зубов, сломал 3 ребра, раздавил пальцы ног упав с велосипеда в санатории РККА.
Я только за то, чтобы действительно рассматривать факты в их реальном контексте, а не повторять бездарные страшилки. Если действительно тот (или какой другой) период и те люди представляют для вас интерес, имеет смысл изучать действительно “общую картину”. Ведь уже полвека много горластых “борцов за права человека” занимались действительно “выдёргиванием выгодных фактов”, а если они были недостаточно выгодны, выдумывали новые. И про “насильника” Берию, и про “параноика” Сталина. В 50-е, 60-е и 90-е годы совершались попытки на государственном уровне осудить “сталинизм” в судебном порядке. Типа, чтобы увековечить и заклеймить. Но при серьёзном подходе не нашлось НИКАКИХ свидетельств того, что Сталин и Берия совершали что-то противоправное. Поэтому пришлось ограничиться написанием выдумок т.Руденко и КО, которые людям показать стыдно и изъятием из архивов огромного количества документов, опровергающих именно версию “антисталинистов”. Например, военные историки, среди которых сейчас появились люди, которым плевать на пропаганду, а хочется восстановить ту самую “реальную картину” сталкиваются с тем, что многие события проще восстановить по немецким документам (в 45 году немецкие архивы достались нам), чем по отечественным, в которых существуют серьёзные пробелы. К счастью, немцы догадались писать документы по-немецки - видимо специально для того, чтобы труднее было архивы подчищать. И подчищали их СОВСЕМ не при Сталине.
А вот действительно ПОЗИТИВНОЕ наследие того периода видно всем, если только не отрубать самому себе голову, чтобы ничего не видеть, не слышать и не думать. Например, те самые системы образования, медицинского и социального обеспечения, культура (к слову, таких фильмов, которые появлялись десятками в период загнивающего развитого социализма никто не снимает и, боюсь, уже не снимет). Плюс ещё Госплан, промышленность, энергетика и наука (со всеми их недостатками). И я не могу поверить, что параноики, рвущиеся к власти ради удовлетворения своего каннибализма, смогут (да и вообще захотят) делать всё это.
Помните дедушку Ленина? Представьте картину - в стране разруха жуткая, идёт гражданская война и если не повезёт - добрые белые с интервентами сожгут живьём. И мне не верится, что человек, типа современных либералов-демократов, которые действительно лезут во власть ради личного обогащения, будет открывать филармонии, музеи, театры и институты с академиями, искать людей, готовых этим заниматься и делать всё то, что Ленин тогда делал.
Тот период ОЧЕНЬ сложен и многомерен. Сталин, Ленин и многие, многие другие совсем не святые. Но они СДЕЛАЛИ очень много не для себя лично, а для всей страны. И поэтому проститутки всех стран ненавидят их от всей души, или того что им заменяет душу.
Просто для иллюстрации честного взгляда на тот период рекомендую, например мемуары Грабина “Оружие победы” и Голованова “Записки командующего АДД”.
Просто для иллюстрации честного взгляда на тот период рекомендую, например мемуары Грабина “Оружие победы”
Не поленился с утра как встал - пролистал.Глазам не поверил,репрессий не было.
Да почитайте мемуары немецких генералов.
Этот заговор, естественное продолжение, их отношения к Гитлеру, нацистам, стране и войне.
С таким отношениями военных и руководителей государства, войну выиграть нереально.
Поменьше верьте таким “мемуарам” щас -то когда они проиграли, они конечно пишут про то что мы его ненавидели, мы только и думали как бы его устранить… Если что-то не нравится-либо удирай куда глаза глядят, либо пулю в лоб, но солдат в атаки не води, если ты такой пушистый!!!😠
А проигрывали мы все потому что всякие уцелевшие генералы считали что мы и на конях сможем воевать, всякие там танки, автоматы и тд и тп-вздор.
Вспомните в каком году принимались на вооружение Т34 и БМ 13 “катюша” Ил-2 и какими усилиями их отстояли, причем тогда их считали вроде эксперементальных , не пригодных для массового производства единиц техники, а все потому что какой-нибудь выскочка конструктор посмел пойти против генерала!!!
Генералам и стоит сказать “спасибо.”
Королев и Туполев работали в санаториях,а не в тюремных шарашках.
Вы знаете другой способ заставить людей спроектровать самолёт за пару месяцев, а то и меньше?
Если верить Дискавери то пиндосский центр в котором разарабатывалось ядерное оружие по основным принципам ни чем не отличался Та же секретность проживание считай на рабочем месте уехать ни куда нельзя приехать тоже нини в общем комфортная тюрьма для исследований.
А проигрывали мы все потому что всякие уцелевшие генералы считали что мы и на конях сможем воевать, всякие там танки, автоматы и тд и тп-вздор.
Вспомните в каком году принимались на вооружение Т34 и БМ 13 “катюша” Ил-2 и какими усилиями их отстояли, причем тогда их считали вроде эксперементальных , не пригодных для массового производства единиц техники, а все потому что какой-нибудь выскочка конструктор посмел пойти против генерала!!!
Генералам и стоит сказать “спасибо.”
Сказки и легенды.
Про Т-34 точно не скажу, но первые серийные танки появились кажись ещё в 1939.
Про ИЛ-2 так то что дескать Будённый там его за браковал сказав что нам такой самолёт ненужен он нам всех коней распугает это брехня.
Если посмотреть историю авиации то выясняется одна очень интересная деталь что авиация это любимое детяще Сталина и думаю ему если по его мнению самолёт действительно хороший плевать на слова всех генралов вместе взятых.
Так что учите историю вооружения и военной техники тогда глядишь сказакам верить меньше будете.
Серийные танки появились намного раньше 39го, а Буденый с Ворошиловым вовсе не были дебилами с шашками в руках… Сталин делал ошибки, но идиотов не держал долго около себя …
Серийные танки появились намного раньше 39го,
Я не про просто танки, а именно про Т-34.
Сталин делал ошибки, но идиотов не держал долго около себя …
Это точно.
Сейчас чють ли не хорошим тоном считается ругать СССР, а его “царей” обвинять во всех грехах.
Кто то сказал что Сталин готовился к войне с европпой и наверное так оно и было, но почему то никто даже не предпологает что это не означает что Сталин собирался нападать первым.
Может он именно дожидался нападения, но не в это время поэтому и небыл к этому готов.
В пользу этого предположения можно привести такие доводы.
Одно дело воевать с Германией и её не многчисленными союзниками и другое дело вевать со всем остальным миром.
А так в общем всё произошло почти по плану, правда это почти очень дорого встало народу СССР
Кстати, начало перевооружения(разработка Т-34, Ил-2), совпадает по времени с окончанием чисток 37-го года.
Вопрос насчёт “чисток” 37-го ещё ждёт достойного рассмотрения. Многие крайне грустные события, произошедшие между 30-м и 37 годами происходили благодаря сознательной деятельности некоего клана, именуемого “троцкистским”, деятельность которого была направлена в сторону дискредитации действовавшего правительства и его программы, в том числе путём саботажа на всех уровнях власти и, самое главное, путём фактического террора собственного населения доступными силами следственных и судебных органов. Одна только возможность арестовать человека на основании 3 заявлений многого стоит.
Однако, реальная чистка началась с приходом т.Берии в 1938г.(точнее, в конце 37). Свою деятельность на посту наркома он начал с того, что приказал произвести новое расследование 100% дел, по которым ещё не было вынесено решение суда (т.к. как нарком внутренних дел отменять решения суда он права не имел). С этого момента в случаях, когда новое расследование устанавливало нарушение закона работниками НКВД, проводилось расследование и их деятельности. Может это хоть кого-то порадует, но около 30% состава НКВД в результате село по той самой 58 статье (к слову, давали до войны максимум по 10 лет и к началу 50-х появилось немалое количество “жертв репрессий”, кровно обиженных на Сталина и Берию). После этого писать анонимки стало опасным, т.к. за это стали наказывать весьма ощутимо. Также “пострадали” судьи, которые ранее выносили приговоры для поднятия показателей. А вот люди, оказавшиеся в шарашках, начали постепенно переселяться на свободу (к примеру, в том-же ЦАГИ). Естественно, это происходило не мгновенно, а в течение нескольких лет.
А вообще, конечно, к войне готовились как нигде и никогда не готовились. Но не потому, что Сталин был агрессором, а потому, что он был самым умным и дальновидным политиком своего времени и прекрасно понимал, что войны избежать практически невозможно.
Я думаю, что главной бедой нашего народа была именно эта война. Огромное количество честных, умных и позитивных людей погибло. А изрядное количество всякой сволочи смогло, используя все свои силёнки, отсидеться в тылу и выжить, и теперь мы наблюдаем многочисленные результаты всего этого.
***это не означает что Сталин собирался нападать первым***
Ну дык по официальной версии обнародованной в СССР финны например первые напали на наши войсковые подразделения… Так же Поляки напали на Германию… Повод - не вопрос 😃
Ну дык по официальной версии обнародованной в СССР финны например первые напали на наши войсковые подразделения…
По официальным версиям, например, в Ираке в промышленных масштабах производилось оружие массового поражения, а геноцид в Косово был направлен именно против албанцев…
По официальным версиям, например, в Ираке в промышленных масштабах производилось оружие массового поражения***…
Ну а от Ирана подобного уже не ждут и начинают потихоньку вести речь о “грязной” бомбе…
Это к вопросу о том что повод всегда создается, а не отдается на волю случая…
- Я думаю ситуация обстоит следующим образом. Мы все судим о том времени по доступным источникам информации, то есть художественные фильмы и прочие произведения. Мало кто из нас ходит по архивам. Есть также бабушки и дедушки, их рассказы и воспоминания. Всё это вещи крайне субъективные.
- Задача художника или писателя привлечь внимание зрителя, читателя. Воспоминания родственников также страдают неточностями.
- Вывод - информацию необходимо проверять и перепроверять.
- И еще про военных-ретроградов. Я знаю- есть гениальные конструкторы, гениальные инженеры. А есть Главные конструктора- которые из огромного объёма данных и конструкций выбирают правильное на тот момент. В случае танка т-34 , было именно так. Не технически совершенное, но единственно возможное( с учетом технологий, производственных мощностей и пр.) И военные как заказчики определяют-какое должно быть изделие. Задача главного конструктора совместить не совместимое. Угодить всем и попытаться сделать шедевр, что бы потом стыдно не было( если жив останется).
- Ну, а потом, по прошествии многих лет, когда главных участников тех событий, уже нет в живых можно заслугу в создании данной машины и себе приписать.
- Ну примерно так.
Ну дык по официальной версии обнародованной в СССР финны например первые напали на наши войсковые подразделения… Так же Поляки напали на Германию… Повод - не вопрос 😃
А при чём тут повод? Можно спекулировать домыслами, но есть ещё и факты. Всё-таки именно Германия начала войну против СССР. Или уже есть новая точка зрения?
Или уже есть новая точка зрения?
C таким подходом к истории и неким мыслям в мозгах некоторых наших “граждан” до новой точки зрения уже недалеко. Если уже выясняется по некоторым данным, что нынешний Папа состоял в гитлерюгенде(наверное очередная спекуляция, но у спекуляций на имени людей подобного уровня как правило всегда откуда-то есть вполне реальная история).
Повод - не вопрос 😃
Зачем повод повод не нужен.
Просто не думаю что Сталин не понимал что нападение Гитлира это вопрос времени.
Просто зачем нападать первому? Нухно просто подождать пока культурные европейские страны насытятся Фашистским режимом а Гитлер нападёт на СССР и уже после этого освободить ( завоевать ) эту самую Европпу, а для соблюдения приличий не присоединять освобождённые страны а ставить у власти в них своих людей.
Что в самом деле и произошло.
Даже вторй фронт открыт был когда уже было понятно что СССР по любому войну выиграет и союзники просто наложили в штанишки от мысли что вся Европпа будет коммунистической.
Или уже есть новая точка зрения?
А как же, конечно есть.
В пиндосии так большинство молодёжи вообще считает что СССР воевал на стороне Германии, а бравые пиндосские вояки конечно пришли и навели порядок.😈
А вот интересно, существуют ли какие-то СЕРЬЁЗНЫЕ основания полагать, что у Сталина была цель завоевывать Европу? Ну, кроме Суворова?
А то ведь завтра появится некто Кутузов с одним глазом и напишет с подачи уругвайской разведки роман (с кучей искажений, подлогов, передёргиваний и вообще прямого обмана - вроде Солженицына) о том, что мы являемся потомками белых богов из-за Атлантического (или Тихого) океана. И что, в результате все бросятся продавать за бусики свою задницу первому попавшемуся на глаза американцу?
Хотя, вообще-то, нечто подобное уже произошло.
А вот интересно, существуют ли какие-то СЕРЬЁЗНЫЕ основания полагать, что у Сталина была цель завоевывать Европу?
Думаю что нет, хотя и подтверждеий обратного тоже нету.
Те факты и документы что имеются в свободном доступе можно истолковать по разному а если перетусовать умело то докажут то что нужно будет доказать.
Думаю что только один человек может ответить на этот вопрос - сам Сталин.
А вот интересно, существуют ли какие-то СЕРЬЁЗНЫЕ основания полагать, что у Сталина была цель завоевывать Европу? Ну, кроме Суворова? ***
Можно по разному относится к Суворову, его работе в разведке, его предательству… Но других разумных версий проишедшего в сорок первом году нет.
Нельзя сорок первый год объяснить по другому. Разве что как 100% приступом идиотизма всего руководства СССР, на всех уровнях.
Это уже после войны начались стенания типа “Ах мы предупреждали, были не готовы, мы перевооружались, переобувались, самолеты и склады к границам только по дурости подогнали, в Бресте фронтовой госпиталь развернули”…
Есть темы которые по молчаливому согласию стран участников не подымаются на государственном уровне - своего рода табу. Не подымаются - мало сказано, держатся в рамках дозволенного - мелким журналистам-писателям можно, но немного…
Нельзя сорок первый год объяснить по другому. Разве что как 100% приступом идиотизма всего руководства СССР, на всех уровнях.
Это вы зря.
Идиотов там не было и быть не могло.
Был приказ не поддаваться на провакации со соторны Германии.
У фашистов основную роль с играл фактор неожиданности.
Буквально за несколько часов бала уничтоженна почти вся авиация (кторой было в несколько раз больше чем у немцев) и огромное количество наземной техники уже после бомбёжек которые уничтожили и рассеяли основную часть войск СССР началось наступление наземных войск, кода наконец действительно поняли что к чему было уже позно надо было спасать то что осталось- отступать переформировывать и вооружать поновой, на всё это как известно ушло 2 года.
Армия есть армия и приказ в ней закон.
Есть приказ не отвечать на нападки со стороны Германии зачит отвечать нельзя и решить что это война или провокация может только главное командование.