50 Лет, с Юбилеем!
А можно сказать, что он боролся не против СССР а за независимость Западной Украины. И мы с вами перейдем в спор о терминологии.
Сказать можно всё, что угодно.
В том числе бессмыслицу типа бороться ЗА что-то.
Потому как мотивы этой борьбы - ненаблюдаемы, и по их поводу можно бесконечно врать что угодно, тогда как противник в любой борьбе: а) существует (иначе с КЕМ эта борьба и почему она тогда вообще называется борьбой), б) может быть объективно установлен хотя бы один.
Так что это спор не о терминологии, а о лапше, которую вешают нам на уши “борцы ЗА” абстрактные материи… чаще всего прикрывающие вполне осязаемые корыстные интересы.
Задача этой лапши - оправдать свои действия ПРОТИВ тех, кто мешал осуществлению этих интересов; вот эти действия и суть БОРЬБА.
Все правильно, только небольшая ремарка.
Ну не воевали ни тот, ни другой против царя. Оба они выражали интересы казацкой верхушки и защищали их сепаратистские и социально-экономические интересы. А у казаков был всегда только один интерес - пограбить и побольше. ну и “казацкая вольница” (самоуправление) что бы процветала (полуанархия, с целью снижения риска ответствености за разбой и грабежи). А народ. который за ними шел, сильно в политике не разбирался. Привыкли идти за царем (И Р. и П. - провозглашали себя таковыми, иначе их просто повесили на заборе свои же.), а тут еще можно пограбить богатеев. Отыграться, так сказать, за свои “обиды”. Царь- батюшка, типа, разрешил.
так что Ваша версия - результат интерпретации истории по советскому источнику, всегда имеющему исключительно “классовый” подход.
Ну, Ваши аргументы о казацкой верхушке и её сепаратистских и социально-экономических интересах - никак не менее “классовые”, чем мои.
Е.П. действительно объявлял себя Петром III; но это были, в основном, слова - делами он боролся против действующей императрицы, .
Конечно, против института самодержавия он не выступал.
Что касается провозглашения С.Р. себя царём, то хотел бы попросить ссылочку на источник информации - что-то я такого факта не припомню.
Со сведением интересов казаков к тому, чтобы пограбить и побольше, тоже согласиться трудно: они веками формировались из бежавших крестьян (что, в свою очередь, привело к ужесточению крепостной зависимости в центральной России - см. bobych.ru/referat/97/27030/1.html ), которые вовсе не чурались земледелия… хотя пограбить при случае тоже могли. 😎
С уважением ко всем
Сказать можно всё, что угодно.
В том числе бессмыслицу типа бороться ЗА что-то.
Потому как мотивы этой борьбы - ненаблюдаемы, и по их поводу можно бесконечно врать что угодно, тогда как противник в любой борьбе: а) существует (иначе с КЕМ эта борьба и почему она тогда вообще называется борьбой), б) может быть объективно установлен хотя бы один.Так что это спор не о терминологии, а о лапше, которую вешают нам на уши “борцы ЗА” абстрактные материи… чаще всего прикрывающие вполне осязаемые корыстные интересы.
Задача этой лапши - оправдать свои действия ПРОТИВ тех, кто мешал осуществлению этих интересов; вот эти действия и суть БОРЬБА.
Естественно, если нет противодействия то и нет борьбы. При чем тут “лапша на уши”?
При том, что красивыми словами о “борьбе за независимость”, “борьбе за свободу, реформы, права человека” и т.д., и т.п. слишком часто прикрываются грязные реальные дела: пособничество гитлеровцам, коробки из-под ксерокса, ограбление миллионов, развал страны и пр.
С уважением
PS. Корректности ради оговорюсь, что термин “борьба ЗА”, конечно, имеет право на существование, если только не уводит от вопроса, а ПРОТИВ кого эта борьба велась.
Иначе и “тая бандера”, как называли её у нас в Мелитополе, да и лично Адольф Алоизович получают возможность откупиться от ответственности за свои реальные преступления баснями о том, как прекрасны и невинны были их мечты.
А к этому и идет - достаточно посмотреть вокруг…
Мдэ даже если у вас вызывает недовольство ситуация вокруг и ее вектор развития то наверно действительно плохо дело
Да уж… Если те, кому до тридцати, знают историю страны только по Солженицыну и прочим пиндосским выкормышам - дело плохо: народ без исторической памяти и патриотизма обречен на вымирание. Неспроста же предпринимаются попытки приравнять СССР к гитлеровской Германии!
Памятники СС-овцам - в прибалтике и на Украине уже есть…
А по чему надо знать историю страны? ПО учебникам СССР? А историю РИ тоже по учебникам СССР изучать? Слова то какие интересные “пиндоские выкормыши”. Нуну.
Кстати, об сабботаже, Королеве и США. Довожу до вашего сведения (кстати третий раз уже, но видно плохо доходит, да попытаюсь), что сабботаж есть НАМЕРЕННЫЕ действия направленные на срыв производственного/научного процесса, и за это и правда сажают. А вот неудачные научные изыскания это не сабботаж. Это НОРМА развития науки. И перетягивание бюджетов меж отраслями/направлениями - это РЕАЛЬНОСТЬ. И это НОРМАЛЬНАЯ в научном мире ситуация, когда одна группа исследователей получает деньги, а другая закрывается - и при этом первая терпит фиаско. ЭТО НЕ САББОТАЖ. ЭТО НОРМА! ЭТО ПРОБЛЕМА не ученных, а тех кто распределяет деньги. И кстати ошибиться с направлением исследований (выделить деньги не на то) - это тоже не преступление. Это бывает сплошь и рядом. Попробуйте уяснить эту простую истину. И применить ее к Королеву и Вавилову.
Персональные пенсии и пожизненные квартиры сотрудникам НКВД тоже есть. Меж ними и ССовцами разницы в упор не наблюдаю.
Да уж… Если те, кому до тридцати, знают историю страны только по Солженицыну и прочим пиндосским выкормышам - дело плохо: народ без исторической памяти и патриотизма обречен на вымирание. Неспроста же предпринимаются попытки приравнять СССР к гитлеровской Германии!
Памятники СС-овцам - в прибалтике и на Украине уже есть…
Да вы что! КАкой солженицын? какие выкормыши? сходите на полит. акции - сколько людей приходит на всякие там единоросские сеансы зомбирования и сколько людей приходят на собрания дружащих с головой - перевес просто уничтожающий! Так что что вам не нравится я не понимаю? Вам растет достойная смена!
А по чему надо знать историю страны? ПО учебникам СССР? А историю РИ тоже по учебникам СССР изучать? Слова то какие интересные “пиндоские выкормыши”. Нуну.
…
Персональные пенсии и пожизненные квартиры сотрудникам НКВД тоже есть. Меж ними и ССовцами разницы в упор не наблюдаю.
Кстати, учебник по истории любого периода цивилизации, изданый в CCCР, был гораздо информативней нынешнего. В том числе - и по дореволюционному периоду. Идеологические выверты присутствовали - но на качество не влияли и уважать свою страну учили.
По сотрудникам НКВД - к ним, к примеру, относится весь личный состав МУРа того времени, СМЕРШ, разведка. Чем они вам так насолили?
Я и говорю - историю знаете по пропиндосским сказкам…
В восйках СС тоже далеко не все были растрельными командами. Что однако не умаляет “заслуг” всей организации целиком. Как и НКВД. А историю я знаю не по пропиндоским сказкам. Просто вырос я не в Москве. А в глубинке. Где власть советскую не особо то и любили. Ни мои раскулаченные украинские родственники, ни уж тем более через одного прошедшие лагеря еврейские. Вот ОТ НИХ я знаю историю, а не ту что вам по учебнику расказали. Эта история частная? Может быть, но она выстрадана, а не написана в теплом кабинете по заказу.
А вообще - хочется пожелать вам дальнейшьих успехов в развитии науки и техники методом расстрела/сажания ученных. Вам сей метод вижу сильно импонирует.
Почитайте дела своих родственников, сейчас это можно. Возможно, сильно удивитесь…
Дела родственников … ну вот привели вы дело Королева. Ничего я там реального или удивительного НЕ НАШЕЛ. Как и состава преступления.
Нация, которая оплёвывает себя и свою историю, ещё никогда ни чем хорошим не прославилась.
Другой штамп : Народ не признающий своих исторических ошибок обречен. Между оплевыванием себя и признанием ошибок огрооомная разница.
Аха…Только не видно признавание, а видно оплёвывание. Характерная черта этого раздела. Рано или поздно любой топик на историческую тему сводиться к одному: СССР - гуано, НКВД/ГПУ/КГБ/ЧК - опричники и садисты…Ну и так далее. 😒
Это всё - НАША история. Которую нужно знать и уважать, какая бы она ни была, потому что она ЕСТЬ и её НЕ ПЕРЕДЕЛАТЬ.
Это всё - НАША история. Которую нужно знать и уважать, какая бы она ни была, потому что она ЕСТЬ и её НЕ ПЕРЕДЕЛАТЬ.[/quote]
😃 😃
Правда лучше не повторять. А то все к этому, кажеться, все движется,
Персональные пенсии и пожизненные квартиры сотрудникам НКВД тоже есть. Меж ними и ССовцами разницы в упор не наблюдаю.
А определение Нюрнбергского трибунала, признавшего СС преступной организацией, тоже в упор не наблюдаете?
Персональные пенсии и пожизненные квартиры сотрудникам НКВД тоже есть. Меж ними и ССовцами разницы в упор не наблюдаю.
ну так это проблема зрения- а не пенсионеров НКВД.
Что касается Вавилова- писал Вам уже- именно он и занимался не наукой- а интрижками- под которые сам и попал.
не рой другому яму…
А определение Нюрнбергского трибунала, признавшего СС преступной организацией, тоже в упор не наблюдаете?
А я где-то оправдывал или что хорошее сказал про СС? Я вот лично считаю НКВД СССР не менее преступной организацией. В той ее части, которая 58й статьей массово занималась.
Аха…Только не видно признавание, а видно оплёвывание. Характерная черта этого раздела. Рано или поздно любой топик на историческую тему сводиться к одному: СССР - гуано, НКВД/ГПУ/КГБ/ЧК - опричники и садисты…Ну и так далее. 😒
Это всё - НАША история. Которую нужно знать и уважать, какая бы она ни была, потому что она ЕСТЬ и её НЕ ПЕРЕДЕЛАТЬ.
Она действительно НАША. И страна у нас великая, и народ великий. И достижения наши несомненны и в науке и в технике и в культуре, да след наш велик и несомненен в истории земли и цивилизации. И будущее у нас великое, в конце концов.
Тока вот все эти факты никак не отрицают того что руководство нашей страны занималось уничтожением своих граждан за просто так в массовых количествах. И это не оплевывание себя, это просто надо обязательно помнить, чтоб не повторялось. И что не все те, кого мы пристегнули к этому своему величию были в восторге от пристегивания. Это тоже надо не забывать.
Как европа помнит печи освенцима, как америка помнит корабли с черыми невольниками. Так и нам надо помнить, а не делать вид, что ничего не было, или что все там было правильно, как некоторые пытаются.
Согласен на все 100.
С “покаянием” у нас туго. А пора бы.
С “покаянием” у нас туго. А пора бы.
А за что каяться? Не понимаю. За нынешних пигмеев у власти - покаялся бы. За прос…го империю плешивого - тоже. За ебна, пропившего остатки - да. За николашку, который сдал Россию. А вот за Людей, которые эту страну вывели в мировые лидеры - не считаю нужным. Не могу и не желаю плевать ни в своих родителей, ни в своих дедов.