Самодельный фмс
А чего я такого говорю? Я, в отличие от автора и ADF как раз более реально представляю сложность проекта. И я не выдвигаю идей, что у меня под столом лежит хреновина, которую осталось акварелью раскрасить, леску привязать и будет симулятор.
Я тоже считаю, что симулятор сделать реально. Лучше чем FMS. Надо врего лишь год времени и 100 килобаксов 😃
Приношу извинения, если кого ненароком оскорбил 😃
но вообще я имел ввиду следующее: сами алгоритмы построения физической модели известны - но как известно “дьявол кроется в мелочах” - самая сложная часть - подбор параметров модели (коэффициентов), чтобы она была адекватна реальности. Именно в этом - сложность создания симулятора! Описать саму физику самолета, со всеми основными свойствами - достаточно просто, но сделать так, чтобы этот самолет был похож по поведению на конкретную реальную модель - долгий и упорный труд.
Насчет самого ФМС: если честно, версию 8 с хвостом не юзал, но в предыдущей, 7 с чем-то, физика модели была посредственная, несмотря на уйму параметров. Особенно выпирали недостатки при малых скоростях полета - 3Д вообще не реально тренировать. Хотя, при полете на скорости самолет вел себя очень реалистично…
Лично перед собой я не ставлю цель создания симулятора. Пока. Хотя и считаю эту задачу интересной и достойной того, чтобя ею заняться, даже ради просто интереса 😃
но вообще я имел ввиду следующее: сами алгоритмы построения физической модели известны - но как известно “дьявол кроется в мелочах” - самая сложная часть - подбор параметров модели (коэффициентов), чтобы она была адекватна реальности. Именно в этом - сложность создания симулятора! Описать саму физику самолета, со всеми основными свойствами - достаточно просто, но сделать так, чтобы этот самолет был похож по поведению на конкретную реальную модель - долгий и упорный труд.
Вы либо подход путаете либо термины нечеткие используете. Часть параметров и алгоритмов находится непосредственно в “движке”, то есть в программе симулятора, а часть - в модели самолета. Дык вот, та часть, которая в самолете - как раз относительно несложная - габариты развесовка, хорды и т.д. (графику пока не трогаем). А вот та “несложная часть” (в движке), которую вы называете легкими алгоритмами, удается очень немногим.
Пример симултяра с удачной физикой - CSM. Там любой человек может забить характеристики своего самолета, которых, кстати, весьма немного, и будет летать весьма похоже. Диаметрально противополлжный пример - RealFlight. Похоже летает только после танцев с бубнами, или те загадочные модели, которые вместе с симулятором шли.
Если вы имеете в виду, что можно сделать кривое ядро, а потом мудохаться с каждой моделью - это несомненно истинное утверждение. Истинное, в том смысле, что непротиворечивое. Только практической пользы от этого нуль. В FMS физика под большим вопросом тоже. Но даже ее повторить будет проблемматично. Все “простые алгоритмы” просты только на словах, и я не знаю, зачем личний раз декларировать какую-то простоту, основываясь лишь на том, что вам в школе или в институте преподавали программирование.
Надо помнить, что форум читает очень много народу, и у многих может сложиться не совсем верное представление о сложности задачи, когда они читают как минимум неоднозначные (а может и безответственые) заявления.
Vitaly.
Ну так может уже давно пора открыть тему “Как расчитать модель?”.
Ведь беспередышки (даже скучно) встречаются одни и теже вопросы: “какой ставить мотор, какой размах, какой мне ставить винт…, …, сколько потянет мотор, сломается или нет”. У народа особенно возраст до 20 вообще не хватает теории вот и повторяют одно и тоже с теми же ошибками. Необходимо движение в перёд и азарт. Думаю найдуться не мало знающих которые всем помогут. Слава Богу хоть на этом форуме дураков мало. Тем более не все могут найти литературку.
А?
2 Виталий:
Да, пожалуй, я не совсем точно выразился.
Имелись ввиду параметры, которые внутри самой модели присутствуют. Как пример - есть формула расчета силы гравитации. Известно, что гравитация обратно-пропорциональна квадрату расстояния (это основа модели). Масса тел указывается в параметрах взаимодействующих объектов, но вот еще один параметр - гравитационная постоянная, которая, по сути, будет определять масштаб этого взаимодействия - он как бы внутри самой модели, и его надо подбирать. Вот об этих параметрах я и говорил! Просто описать лишь сами закономерности.
Про расчет моделей - часто достаточно связок масса-мощность и нагрузка_на_крыло-скорость. Чтобы расчитать остальное - без всестороннего изучения аэродинамики не обойтись - на пальцах просто так не объяснить… Да и вроде есть же на сайте статьи кое какие… ИМХО
Vitaly.
Ну так может уже давно пора открыть тему “Как расчитать модель?”.
Ведь беспередышки (даже скучно) встречаются одни и теже вопросы: “какой ставить мотор, какой размах, какой мне ставить винт…, …, сколько потянет мотор, сломается или нет”. У народа особенно возраст до 20 вообще не хватает теории вот и повторяют одно и тоже с теми же ошибками. Необходимо движение в перёд и азарт. Думаю найдуться не мало знающих которые всем помогут. Слава Богу хоть на этом форуме дураков мало. Тем более не все могут найти литературку.
А?
Видите ли, мой исторический опыт показывает, что попытки подходить к тусовке как к коллективному разуму, который может поставить и решить задачу - всегда проваливаются. Организатор нужен. Который будет систематизировать, направлять и т.д. Если вам по каким-то причинам интересна даная тема - никто не мешает этим заняться. А принцип “найдется дядя, который для нас все сделает” - штука заманчивая, но нереальная. Потому что любой дядя делает в первую очередь для себя, исходя из собственных, а не коллективных интересов.
Есть такая компания транзас называется.Там делают симуляторы реальных кораблей с точностью обстановки на 2 дня там даже звезды правильно стоят!!!Был случай:пришел капитан судна новый сим тестировать и не понравился ему шум волн, и команда программеров переделывала весь звук!!!
Так к чему я.Берем те самые 100 килобаксов идем в транзас заказываем сим и они вам делают так что вы свой дом узнаете,по звездам ориентироватся будете(ваша модель)и вокруг всего мира облетите на тщательно проработанной модели самолета!
Берем те самые 100 килобаксов
…
и вокруг всего мира облетите на тщательно проработанной модели самолета!
За 100 килобаксов я и не на модели вокруг всего мира пролечу 😁
- Это все от ума у вас перегруз 😃 Вы бы сначала задались вопросом, какие цели я преследовал создавая эту игру?
А, ну-ну. 😃 Делать абстрактную игру с несуществующим миром гораздо легче, чем конкретную и более-менее точную модель. Потому что в этом случае нельзя сослаться на свою фантазию и “сознательное упрощение для повышения играбельности”. 😃 Такую игру, как сделали вы, я бы смог написать без особых проблем. А вот аналог того же FMS - к сожалению, не уверен… Графика для симулятора не важна. Если вы сможете написать CSM под Win32, то большинство пользователей fms с радостью перейдут на ваш симулятор, даже если графика будет GDI, а не OpenGL. 😃
Вы очень зря считаете, что модель и физика придуманого мира всегда проще, чем реального.
Просто в придуманном мире вы подгоняете коэффициенты под свое субъективное “нравится\не нравится”, но чтобы подогнать коэффициенты под реальную модель - нужно, в идеале, иметь оную модель в мясе с ПОЛНОЙ телеметрией на ней 😃 Подгонка же вручную, без возможности адекватного численного сравнения виртуальной и реальной модели - большое искусство и большой геморрой.
В этом и есть основная суть проблемы ☕
PS: Но самое то важное я и забыл добавить!
Всех с Новым годом! 😃 😃
Просто в придуманном мире вы подгоняете коэффициенты под свое субъективное “нравится\не нравится”, но чтобы подогнать коэффициенты под реальную модель - нужно, в идеале, иметь оную модель в мясе с ПОЛНОЙ телеметрией на ней 😃 Подгонка же вручную, без возможности адекватного численного сравнения виртуальной и реальной модели - большое искусство и большой геморрой.
Когда я говорил “модель” - я имел в виду физическую модель “игрового” пространства. Игрового в кавычках потому, что чем точнее и качественнее, тем дальше от игрушки.
Что касается моделей самолетов, то что вы думаете, для того чтобы запрограммировать модель в симуляторе на нее телеметрию и датчики вешают? Да щас! 😃 Нет, конечно. Просто чем точнее реализована физика, тем меньше “шаманства” и “магических чисел” при программировании параметров моделей. Смотрите, например, CSM.
Естественно, чтобы написать симулятор желательно иметь какой-никакой личный опыт управления моделями или хотя бы некоторый штат бета-тестеров. Но это не самоцель, потому что те люди, которые моделируют поведение и расчет траекторий космических спутников сами в космосе никогда не были.
Одно дело - симулятор для начального обучения.
Если же делать симулятор для оттачивания мастерства - то будет, скажем, крыло у конкретного фан-флая срывать при 15 градусах, в то время как в ресльности при прочих равных условиях срыв потока при 16,5 градусах - и все, тренироватся можно лишь условно. А вот на стадии бетта-тестирования этого можно легко незаметить - именно поэтому нужно иметь возможность как можно более точно численно сравнивать с реальной моделью.
Да, чисто математически физика будет реализована на 5+, но вот при создании конкретной виртуальной модели нужно учитывать ВСЕ ее особенности. Руль высоты чуть дальше висит - на переходе от стаба к нему - доп. турбулентность, которую вы, например, в модели не учли. И хотя различия в полете скорее всего будут минимальны, лично я бы не назвал такой симулятор симулятором в полном смысле слова.
Хотя… ФМС, по сути, тоже некие абстрактные модели симулирует 😒
Если же делать симулятор для оттачивания мастерства - то будет, скажем, крыло у конкретного фан-флая срывать при 15 градусах, в то время как в ресльности при прочих равных условиях срыв потока при 16,5 градусах - и все, тренироватся можно лишь условно.
Срыв потока - вполне математически описываемая штука. Можно пойти “легким” путем и запрограммировать условия наступления срыва для каждой _конкретной_ модели самолета, но обычно так не делается, а вместо этого вводятся параметры крыла: стреловидность, профиль, хорда и так далее. Условия наступления срыва считаются исходя из параметров крыла, скорости потока, угла атаки…
Да, чисто математически физика будет реализована на 5+, но вот при создании конкретной виртуальной модели нужно учитывать ВСЕ ее особенности. Руль высоты чуть дальше висит - на переходе от стаба к нему - доп. турбулентность, которую вы, например, в модели не учли.
Поизучайте набор параметров модели самолета для симулятора reflex, например. Можно облазить свою модель с линейкой, забить все параметры и виртуальная модель будет ПОХОЖЕ летать. Вот я о чем.
И хотя различия в полете скорее всего будут минимальны, лично я бы не назвал такой симулятор симулятором в полном смысле слова.
Если не видно разницы, зачем платить больше? © Нужно, чтобы моделист с уровнем “выше среднего” не видел значительной разницы. Можно дальше улучшать, но это лишняя трата времени и денег.
Если не видно разницы, зачем платить больше? © Нужно, чтобы моделист с уровнем “выше среднего” не видел значительной разницы. Можно дальше улучшать, но это лишняя трата времени и денег.
Вот это уже похоже на ТЗ! 😃
Я к чему это? Вероятность того, что я таки рискну сделать силумятор - ненулевая. И с кажым днем все выше 😇
К сожалению, “рефлекс” видел только на картинках, а покупать - моя жаба пока к этому неготова 😃 Но посмотреть-пощупать дейсвтительно очень хотелось бы…
В фмс колизии вообще представлены точками.
Надо будет попросить знакомого притащить ноут в моделку с симом. Хоть посмотреть, что это такое на самом деле.
Vitaly, в модели (в моем понимании) нет ничего сложного. Есть опыт создания моделей для гта (если имелось ввиду тока 3д-модель). Это можно назвать самым простым.
В фмс нету например симуляции двухмотрных моделей 😉
А вообще, на рефлексы всякие я пока не претендую. Пока 😃 Просто хочется сделать сим лучше фмс в плане физики/графики. В фмс нет практически ничего. Ни ландшафта, ни моделей. У них даже плоскости не отклоняются. Ну, физика некоторая есть. Но вот что-то ни висеть ни боком летать пока не получается (это, кстати, возможно в фмс?).
Сейчас вплотную подошел к созданию физики. Т.е. попробую в ближайшее время начать писать движок. Потом буду доделывать графику. Подгонять лоды, если они понадобяться и т.д. Потом будут колизии и звук. Кстати, насчет колизий. Все же лучше и проще будет сделать наверно тоже точками. Тока точек сделать больше.
В RCFsim получается боком летать и чуть чуть висеть.
А может попытаться расколоть CSM и на базе его ядра чё-ньт замутьть добавив например нормальную графику. Предлагаю так потому, что сам пытался в свое время его немного облагородить - упростить и “опонятить” настройки (ну там дюймы в мм…и т.д. и в их базу данных).
2 Pa5ha:
в том то все и дело, что графика оно конечно хорошо, но в симуляторе важнее всего именно физика модели - причем физика как именно самолета\вертолета, а не точного просчета коллизий… Хотя последние тоже не мешают, конечно-же.
Насчет ремэйка CSM:
думаю, самый эффективным было бы заиметь исходники модуля физики самолета из него, а все остальное самим и написать… Разработчики часто делают исходники старых продуктов опен-соурс… Но тут, похоже, не тот случай 😦
Кстати, до сих пор валяеться на компеготовый модуль физики модели саломета - откуда-то скачивал в свое время. Как он по реалистичности - не знаю, но в описухе написано, что реалистичный 😃 Так что можно на его основе силумятор замутить, делая упор лишь на графику и физику коллизий 😒
А может попытаться расколоть CSM и на базе его ядра чё-ньт замутьть добавив например нормальную графику.
В общем, дохлый номер. Одно время у меня была идея оторвать от него bgi-графику, написать bgi-драйвер, единственной целью которого было бы передача управления 32-битному коду для того, чтобы этот код выводил то же самое, но в виндовом окне с использованием gdi. И даже частично в этом преуспел, но потом интерес пропал, а сам симулятор я подарил.
Идея была красивая, но заброшена по двум причинам. Первая - _совсем_ без патчения кода (заменой только bgi256.bgi на собственный) не получится, например, надо убрать ожидание ретрейса, и даже не убрать а заменить на соответствующую задержку. Вторая причина - вызов 32-битного кода из bgi-драйвера. Сделать универсально, чтобы работало и под nt и под 95 не выйдет, отдельно nt - у меня получилось кому интересно могу рассказать, но это шаманство. CSM же работает в realmode, был бы он хотя бы dpmi, а так… Ну, в общем, там и без этого много тонкостей, но было интересно. К тому же, он не бесплатный, что толку приделать графику когда все равно нужен интерфейс…
Даже имея исходники CSM на borland pascal 7 переложить его под винды врядли удастся, из-за того, что там очень многое завязано на железе. Изучать можно, но как основа для новой win32 программы не подходит, гораздо лучше для этого годится fms.
Кстати, до сих пор валяеться на компеготовый модуль физики модели саломета - откуда-то скачивал в свое время. Как он по реалистичности - не знаю, но в описухе написано, что реалистичный 😃
Какого саломета (лучше бы самолета, конечно)? Нужен именно для моделей, потому что аэродинамика больших самолетов и маленьких моделей несколько отличается. А в описании… Я не видел ни одной программы где было бы в описании сказано, что сия программа есть страшный отстой и глюкалово.
Нужен именно для моделей, потому что аэродинамика больших самолетов и маленьких моделей несколько отличается.
написал же выше - моделей 😃
А в описании… Я не видел ни одной программы где было бы в описании сказано, что сия программа есть страшный отстой и глюкалово.
- Так я и поставил по этому поводу смайлик 😃
Ну так если у кого какие-нть исходники остались - поделитесь думаю всем (симуляторщикам) интересно.
Мож чего вместе (или раздельно) интересного и намутим. Кстати чё-то мне в I-Nete по симулям не особо попадалось. А вам? Кстати всех с Н.Г.!
Ну так если у кого какие-нть исходники остались - поделитесь думаю всем (симуляторщикам) интересно.
Какие именно исходники вас интересуют? И главное, зачем? Если найдется человек, который будет что-то разрабатывать - легко, поделюсь с ним. А так… Смысл?
Мож чего вместе (или раздельно) интересного и намутим.
На мой взгляд надо исходить из какой-то реальной цели. Просто так, абстрактно что-то мутить - кроме мути ничего не получится. 😃
Кстати чё-то мне в I-Nete по симулям не особо попадалось. А вам?
Информации полно. Что именно требуется?