МиГ-3 - информация.
Да ладно вам .
Мы пытаемся доказать человеку что это был перспективный самолет на момент его появления. Приводим факты , ссылки. Объясняем что неправильное стечение обстоятельств не дало развиться проекту.
Но получаем только личные доводы ничем не подкрепленные и не обоснованные.
Ну просто по личным взглядам не нравится ему это.
Да возможно изготовление ЯК и простое - загнали толпу плотников и они собирают русиш фанера , но ремонтопригодность яка увы зачеркивает все плюсы изготовления. Блочная конструкция примененная в те времена сейчас используется во всех ведущих областях машинного производства (самолеты , автомобили , судопроизводство) - это разве не является прогресом для того времени (аналогов именно на момент появления МиГа я невстречал). Техника требовала квалифицированного пилота - конечно должна требовать как иначе , тогда ПО-2 это панацея (крестьянин после 20 часов теории мог уже летать на ПО-2).
Просто не можит хорошая техника быть на уровне гужевой повозки.
---------------------------------------------
Так что вся дискусия просто стеклась на попытку переубедить чисто личные доводы и повторюсь которые не имеют ни документального ни технически подтвержденного негативного заключения.
------
Ну что поделать для меня Мазда и ММС самые отстойные производители современного авто - и как Андрея Михалова никто несмог меня переубедить .
Здесь примерная ситуация.
…это был перспективный самолет на момент его появления.
Перспективным должен быть концепт на выставке, боевой самолет дожен быть эффективным.
Объясняем что неправильное стечение обстоятельств не дало развиться проекту.
Вот ведь невезуха: приняли заведомо несбалансированную машину в производство, собрали три тысячи экземпляров и все обстоятельства нехороши? Очень про плохого танцора хочется напомнить.
Но получаем только личные доводы ничем не подкрепленные и не обоснованные.
Вообще, довод (он же - аргумент) - это и есть подкрепление мнения. Ну, сочли Вы мои аргументы неубедительными, жаль, видно плохо старался.
Техника требовала квалифицированного пилота - конечно должна требовать как иначе ,
Как иначе? Да примерно так, как во всем цивилизованном мире - самолет старались и стараются делать максимально простым в пилотировании, боевой - особенно. О причинах уже говорил не раз.
Просто не можит хорошая техника быть на уровне гужевой повозки.
Принимая образный ряд, скажу, что это плохая техника не может, а хорошая, как раз наоборот - может и должна.
Принимая образный ряд, скажу, что это плохая техника не может, а хорошая, как раз наоборот - может и должна.
Ну уж нет вы ошибаетесь . Даже сейчас если посадить пилота который отлетал кучу часов в гражданской авиации на современный истребитель - даже после проведения ознакомительного обучения (в войну оно таким и было - учились в бою) , он несможит прожить и пару минут в условиях боя.
Не бывает обезьян многостаночников которые были б профи на всем.
Так что я все понимаю ну не нравится и ладно. Большинство противоположного мнения.
Тем более тяжело судить субективно - из нас никто не использовал этого самолета.
Так что я вполне уважаю ваш выбор и ваше мнение. Но просто дискусия начинает идти по второму кругу и дальнейшие обсуждения теряют своего смысла.
Перспективным должен быть концепт на выставке, боевой самолет дожен быть эффективным.
Про эффективность поищите или в сети или в литературе,захотите найдете.
www.airforce.ru/history/index.htm много всего интересного
Про немецкие пушки,они были хуже .а именно хуже была балистика пушки,необходимо было брать большее упреждение при стрельбе,скорострельность,частые отказы при стрельбе с перегрузками.
Ну уж нет вы ошибаетесь . Даже сейчас если посадить пилота который отлетал кучу часов в гражданской авиации на современный истребитель - даже после проведения ознакомительного обучения (в войну оно таким и было - учились в бою) , он несможит прожить и пару минут в условиях боя.
В оговоренных условиях большинство пилотов погибло бы и сейчас и тогда, на легкопилотируемом самолете шансов было было бы чуть побольше. Но легопилотируемой машина должна быть не для того, чтобы сажать на него вовсе неподготовленных пилотов, а для того, чтобы подравнять эффективность и шансы на выживание летчиков с разным уровнем подготовки, поскольку известно, что выигрывают воздушную войну не асы, а средний пилот.
Так что я все понимаю ну не нравится и ладно. Большинство противоположного мнения.
А большинство и до войны было противоположного мнения. К чему привело - знаем.
А большинство и до войны было противоположного мнения. К чему привело - знаем.
Отличный вывод! 5 баллов
А вот вопрос,какое было мнение и к чему оно привело?
А может вы знаете то чего многие не знают?
Як-1 более менее равен Bf-109 Е4-7, F-2 F4 уступал во всем кроме залпа.
Як 7 еще хуже
Як 9 уже получше,облегчили Як7ди ,сняли один пулемет
Як1б подтянули.
Як1м (прототип Як3) уже был на уровне.
Неговоря о том что И26 гос испытания не сразу прошел.на набор высоты вообще испытывали с промежуточными площадками,мотор перегревался
Яковлев ,то проектировал до войны спортивные самолеты.Вот и получили самолет,с которого обшивку срывало,в пике не более 600 иначе флатер и крылья в стороны.Так или иначе тяжелой планер для м105.самолет который имел ограничения по макс.газу иначе двигло перегревалось.
кроме виража у него нету ничего.все. это самолет не мог навязать противнику ,ту тактику которая выгодна.не имея скорости и скороподъемности,только обороняться.На фига такой самолет,который имея теоретически высокие характеристики не мог их в бою проявить.Вот и клепали эти Яки как чайники да самовары,благо народа много .Не был бы Яковлев зам нарком авиации еще не известно где был бы его Як1.А сколько пилотов просто сгорело в воздухе ,в бак попали и будь здоров…Благо дело их всеже до ума довели,только времени прошло…
Был один самолет в метале и летал и испытания прошел и гос и фронтовые.Это И 185.
К тем характеристикам что он имел наши конструкторы только к концу войны подобрались.3 пушки только на Ла7 появились и то не много
Причем летал и с серийным М82. А если бы не Як 1 а И185 в серию пошел,были ведь и приказы и указы приступить к серийному производству,а нет продинамили.Сколько летчиков в жывых бы осталось?
На счет подравнять эфективность,вы сами понимаете что говорите. Тоесть берем сильного и слабого пилота сажаем на заведому худший аэроплан по ттх и это повышает эфективность.
тоесть оба гибнут но чуть чуть по позже.а почему да потому что противник выше и быстрее.
Отличная мысль.Самолет который прощает многие ошибки но имеет худшие ттх хорош для обучения в запасных полках ,вот и приходилось крутиться на виражах не имея скорости,потому что на вертикалях Як отставал и очень.
Андрей Михайлов, скажите пожалуйста - какой самолёт был сложнее в пилотировании: И-16, ЛАГГ, Аэрокобра или МИГ-3 ?
Очень многие немецкие пилоты жаловались, что «Густав» гораздо труднее управляем, чем прежний «Фридрих». Почему?
Только не надо общих фраз.
Ничего не хочу утверждать , но просматривая на днях монографию CURTISS P-40
увидел прототип под названием YP-37. сходство паразительное.
Да очень похож на И-230. Правдо всего 470 км\час как я понял скорость, но внешне почти не различимы. Еще плечо между крылом и стабилизатором кажится побольше.
Отличный вывод! 5 баллов
А вот вопрос,какое было мнение и к чему оно привело?
А может вы знаете то чего многие не знают?
А мне кажется, ни для кого не секрет, что все наши основные истребители (кроме Як-ов, если их можно таковыми считать) на начало войны были сложны в пилотировании и от производства большинства из них вынуждены были отказаться в пользу более простых в управлении машин.
А если бы не Як 1 а И185 в серию пошел,были ведь и приказы и указы приступить к серийному производству,а нет продинамили.Сколько летчиков в жывых бы осталось?
Говорил неоднократно, что не готов к полемике в стиле “если б дядя был тетей”.
На счет подравнять эфективность,вы сами понимаете что говорите. Тоесть берем сильного и слабого пилота сажаем на заведому худший аэроплан по ттх и это повышает эфективность.
Именно. В идеале для самых сильных должны быть специальные самолеты, выпускаемые значительно в меньших количествах нежели основные. Но это очень дорого. В годы войны таким самолетом для наших летчиков была Кобра, например.
…скажите пожалуйста - какой самолёт был сложнее в пилотировании: И-16, ЛАГГ, Аэрокобра или МИГ-3 ?
Не знаю.
Очень многие немецкие пилоты жаловались, что «Густав» гораздо труднее управляем, чем прежний «Фридрих». Почему?
Думаю, потому, что G действительно был сложнее в пилотировании.
Очень многие немецкие пилоты жаловались, что «Густав» гораздо труднее управляем, чем прежний «Фридрих». Почему?
Потму, что из легкого фронтового истрибителя он превратился в мощный перехватчик.
…скажите пожалуйста - какой самолёт был сложнее в пилотировании: И-16, ЛАГГ, Аэрокобра или МИГ-3 ?
Судя по отзывам пилотов И-16 был очень стогой в управлении машиной.
И вообще, ЧИТАЙТЕ Драбкина - там все просто и интересно расказано.
Именно. В идеале для самых сильных должны быть специальные самолеты, выпускаемые значительно в меньших количествах нежели основные. Но это очень дорого. В годы войны таким самолетом для наших летчиков была Кобра, например.
Не знаю.
Ну Кобру мы не выпускали,да и появилась она в середине войны.
Да а ведь были ишо Харикейны ,Р40.
А из наших более строже самолет это Ла5
А по мессеру серии G поставили двигло мощнее ,увеличился вес ,нагрузка на крыло ,ну и скорость смао собой.
А если он еще и 5 точечный,так тем более на нем не покрутишся.да и обзор на нем был хуже даже чем на Лагг3 или И-16.
Просто немцы пошли по пути наращивания скорости.Мессер пополнел вот и жаловались,да к томуже на G6 уже поставили мотор пушку МК108 тоже весу добавила.Вот как бы основные причины.
Потму, что из легкого фронтового истрибителя он превратился в мощный перехватчик.
Мощный перехватчик это скорее FW 190 c его батареей в 6 стволов
Хорошо, чем же сложнее был в пилотировании МИГ, чем И-16, Кобра и ЛАГГ непонятно.
Что же говорят о сложности пилотирования не историки, а пилоты, воевавшие на МИГ ?
Клименко В.И. -
" Самый страшный истребитель – это И-16, а все остальное ерунда. Миг так он сам садился, хоть ручку бросай."
www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task…
О якобы слабости вооружения и плохой манёвренности МИГ:
В качестве примера успешного применения МиГ-3 можно привести и бой капитана Афанасия Карманова. 22 июня Карманов перегонял МиГ (он пилотировал версию с пятью пулеметами) с полевого на основной аэродром в Кишиневе. В районе Гросулово около 5 утра он встретил 27 бомбардировщиков Ju-88, которые под прикрытием девятки “мессершмиттов” летели бомбить аэродром. Наш летчик с ходу сбил один “юнкерс” и рассеял остальные, но был атакован сразу всеми истребителями прикрытия. Укрываясь от огня, Карманов атаковал сам, в результате, как это ни невероятно, он уцелел вместе с самолетом, при этом сбив один Bf.109. МиГ Карманова напоминал решето, но все же капитану удалось дотянуть до своего аэродрома.
Ковачевич Аркадий Фёдорович:
“Как - то, возвращаясь с разведки со своим напарником Лейтенантом Чиликиным, я заметил над Сталинградом группу из 6 - 8 немецких Ме-109, которые в свою очередь также обнаружили нас. Уклониться от боя не удалось, пришлось вступить с ними в схватку. Первая атака немцев не была для нас неожиданной; развернувшись на 180 градусов, мы встретили атакующих в лоб. После 3 - 4 минут боя мой напарник неожиданно ушёл на посадку и я остался один против всей группы. Я знал, что продолжать бой, хоть и оборонительный, я обязательно должен, в противном случае меня собьют, как только я попытаюсь выйти из боя.
Воздушная схватка длилась около 30 минут. В течение этого времени многочисленные атаки немцев я сводил на - нет своевременным маневром своего самолёта. В любой момент я видел, где находятся истребители противника, своевременно разгадывал их замысел, уходя из - под атаки каждого из них всевозможными маневрами. В итоге немцы оставили меня и ушли, расстреляв, по - видимому, все боеприпасы. Я произвёл посадку на свой аэродром без единой пробоины”.
Мнение командования :
"Относительно успешные итоги боевого применения МиГ—3 в первые дни войны отметили многие советские военачальники. Так, 30 июня представители Ставки Главного командования маршалы К.Е.Ворошилов и Б.М.Шапошников телеграфировали в Совет Народных комиссаров СССР: «Нужна и в возможно большем количестве бомбардировочная, штурмовая и истребительная авиация, которая, к слову сказать, не хуже, а лучше немецкой… МиГов только 11 и они целый день в работе, они являются грозным оружием для немцев. Сегодня, 29 июня, два наших МиГа при встрече сразу сбили трех «мессершмиттов».
“Особенностью применения МиГов 15-й сад можно считать тот факт, что снятые было перед войной подкрыльевые пулеметы БК на четвертый день боев вернули обратно.”
Можно ещё вспомнить 401-й истребительный авиаполк под командованием С.П. Сапруна, наиболее результативный полк за всю войну.
Мнении Покрышкина о МИГ-3 и так все знают, а оно дорого стоит.
Можно привести множество примеров успешных манёвренных боёв МИГ-3 и это никак не стыкуется с общепринятым мнением, хотя недостатков самолёта никто не отрицает.
Все предвоенные споры о том какой истребитель лучше, манёвренный или скоростной, в конце войны закончились - победила скорость. Всё остальное оказалось не так важно.
Что же говорят о сложности пилотирования не историки, а пилоты, воевавшие на МИГ ?
Клименко В.И. -
" Самый страшный истребитель – это И-16, а все остальное ерунда. Миг так он сам садился, хоть ручку бросай."
Сложность пилотирования посадочными характеристиками не ограничивается, МиГ же считался самолетом сложным, что совершенно логично вытекает из его концепции и ТТХ. И высокая посадочная скорость, кстати, ему в плюсы не записывается справедливо: садиться-то он может быть и “сам”, но полосу - будь добр подготовь, да не укороченную.
Рассказы же о победах одного МиГ-а над N вражеских самолетов, возможно, кому-нибудь очень интересны, но, я думаю, мы просто мало знаем о результатах боев с обратным результатом. Которые, впрочем, тоже немного бы сказали о самолете.
О якобы слабости вооружения и плохой манёвренности МИГ:
[…]
Мнении Покрышкина о МИГ-3 и так все знают, а оно дорого стоит.
В данном случае, ценность мнения Покрышкина мне особо высокой на представлется, почему - уже объяснял.
Можно привести множество примеров успешных манёвренных боёв МИГ-3 и это никак не стыкуется с общепринятым мнением, хотя недостатков самолёта никто не отрицает.
Но, судя по “…_якобы_ слабости вооружения и плохой манёвренности МИГ” (подчеркивание мое), некоторые ни вооружение, ни маневренность ему в число недостатков ну никах не хотят записывать. 😃 Ну, маневренность - ладно, вопрос спорный, но оружие…
А стыкуется все нормально и объясняется талантом, опытом и умениями пилотов. И на PZL-ах Мессершмитты сбивали не по одному, и на Чайках.
Вспомнилось забавное. Есть меня есть знакомый, поработавший на МиГ-е, который много лет на полном серьезе при каждом удобном случае рассказывает о том, что собственными глазами видел “героически спасенные от КГБ” документы каких-то тайных сравнительных испытаний МиГ-3, говорящие о том, что этот самолет превосходил чуть не все доступные для испытаний наши и ненаши самолеты по горизонтальной маневренности (не говоря о вертикальной) во всем диапазоне высот.
И пронес мужик это “сокровенное знание” практически через всю жизнь. Соберет вокруг себя пионэров, разгладит бороду и начинает заводские байки о том, как не было самолета лучше МиГ-а… Правда, в натуре он его не застал, вроде, только в музее видел. Любит народ легенды… И обиженных любит. Нередко - якобы обиженных.
Все предвоенные споры о том какой истребитель лучше, манёвренный или скоростной, в конце войны закончились - победила скорость. Всё остальное оказалось не так важно.
Так и я практически о том же: важно, кто победил. И кто проиграл. 😃
Все предвоенные споры о том какой истребитель лучше, манёвренный или скоростной, в конце войны закончились - победила скорость. Всё остальное оказалось не так важно.
Хорошего бегуна и боксер не одолеет…
Все предвоенные споры о том какой истребитель лучше, манёвренный или скоростной, в конце войны закончились - победила скорость. Всё остальное оказалось не так важно.
Не факт ,не факт.немцы всеже по быстрее были,а про Ме163 НЕ162 МЕ262 Арадо 234 лучше промолчать…реактивная авиация епт
Как я понимаю, водораздел между пушкой и пулеметом проходит не только по калибру, но и по боеприпасу - снаряду, а не пуле.
бред.
в чем же разница между пулей и снарядом, кроме названия?
кстати, пуля - частный случай снаряда малого калибра,
если уж терминология так важна.
до 20 мм пулемет/винтовка
после - пушка.
название боеприпаса целиком зависит от оружия.
по функциям и действию часто наоборот.
пример - пули есть разрывные (пристрелочные, с зарядом ДЫМНОГО пороха) , пули БЗТ (не расшифровываю, не знающему НЕ надо, знающий поймет).
снаряды есть в виде просто БОЛВАНКИ, например бронебойные, и все подкалиберные, особенно современные, с урановыми сердечниками, впрочем последние из танковой артиллерии.
что касается массы залпа - артиллерийское вооружение самолетов, будь то пушки или пулеметы сравнивается ИМЕННО по массе залпа, и не важно, есть ли заряд ВВ в МЕТАТЕЛЬНОМ СНАРЯДЕ.
я долго читал этот опус, все самолетики да пулементики сравнивете.
что, все, кто упрекает СОВЕТСКИХ конструкторов, сами хоть раз конструировали самолеты?
на которых воевать?
да в ТЕ времена?
а сравните ка пилотагу F3A и тренерка, а?
у первого все в минус и удельная нагрузка, и срывность, и высокая посадочная скорость и требования к квалифицированности пилота…
второй же взлетает сам, садиться как попало, ремонтировать можно хоть скотчем, мотор можно не настраивать, летит на четверть газа.
тогда получается, что все пилотаги - гавно.
тренер рулит.
че там, швабские пепелацы лучше были?
вот вы их и стрОите, любовно рисуя свастики на плоскостях и разглагольствуя о творении рук НЕ человеческих, которое, мол, НЕлюди использовали, дескать, самолеты красивые, а вот пилоты звери.
а кто строил их для пилотов?
ангелы?
а пулеметы снаряжал кто?
было что-то лучше, что-то хуже, но ПОБЕДИЛИ!!!
и еще “специалисты” по стрелковому оружию меня умиляют.
кто б что понимал…
насчет скорости - были такие в конце войны РЕАКТИВНЫЕ мессеры, или как их там.
лЁтали быстро.
посбивали их всех.
на виражах.
потому как приемистость низкая была, а одной только скоростью не победить…
бред.
[…]до 20 мм пулемет/винтовка
после - пушка.
Эх, такого бы специалиста да в бесчисленные издания, которые “Фридриху” пушку пишут…
я долго читал этот опус, все самолетики да пулементики сравнивете.
что, все, кто упрекает СОВЕТСКИХ конструкторов, сами хоть раз конструировали самолеты?
на которых воевать?
да в ТЕ времена?
А это как бы не бред…
Не факт ,не факт.немцы всеже по быстрее были,а про Ме163 НЕ162 МЕ262 Арадо 234 лучше промолчать…реактивная авиация епт
Я именно о реактивных. Вспомнился ешё “Корсар”, с его сложностью пилотирования, большим весом и т.д. , скорость - это главное его достоинство, поставило крест на “Зеро”.
И всё-таки между пулей и снарядом есть различие. Пуля , независимо от "начинки
", заключена в цельную медную оболочку , а у снаряда - медный ,врезающиыся в нарезку ствола , поясок.
Вспомнился ешё “Корсар”, с его сложностью пилотирования, большим весом и т.д. , скорость - это главное его достоинство, поставило крест на “Зеро”.
Пилоты палубной авиации - элита, в силу своей квалификации способная “переварить” сложную специализированную машину, как раз то, о чем и говорилось - специальная техника для пилотов высокого уровня.
Эх, такого бы специалиста да в бесчисленные издания, которые “Фридриху” пушку пишут…
не читайте “бесчисленных изданий” перед едой, испортите себе аппетит. (перефразировал широко известного профессора)
"бесчисленные издания " может и правы о том фридрихе, растудыть его в качель.
вот только условной границы в терминологии это не отменяет.
в этих самых “бесчисленных изданиях” могут быть и ошибки перевода и элементарная безграмотность.
не скажу за “Б.И.” про самолеты, а вот про стрелковое оружие - уууу. иногда такое прочтешь, что неверится…
повторюсь - много очень спецов развелось, спецов языком потрепать, и поспорить о том, о чем знают только из “бесчисленных изданий”.
И всё-таки между пулей и снарядом есть различие. Пуля , независимо от "начинки
", заключена в цельную медную оболочку , а у снаряда - медный ,врезающиыся в нарезку ствола , поясок.
ясен пень, никто на будет вести по нарезам болванку 20мм и более диаметром ЦЕЛИКОМ.
а гладкоствольные как? 😉 пушки в смысле… 😉
пуля медной оболочки не имеет, она имеет либо стальную оболочку:
- плакированную тампаком (медный цвет)
- покрытую мельхиором (примерно вокруг 1900 года, маузеровские например)
- латунированную.
либо вообще без оболочки (свинцовую) от .22 (5,6 мм) до .577 (14,7 мм) калибров из мне известных