Гидропневматическая подвеска на моделях - возможно и нужно ли?
Покопался я тут в закромах и нашел небольшой сильфон из нержавейки. Ход близок к багийному аморту. Вес - меньше чем у пружины. Держит приличное давление. Ресурс по заверению спецов такой, что переживет несколько десятков моделей😈
Так что если будете делать, можете попробовать использовать не резиновую камеру, а сильфоны из нержавейки.
дело в том, что резиновую камеру можно заполнить жидкостью до упора (без воздуха) и при движении и сильной встряске, в систему не попадет воздух. а при использовании жестких емкостей, возможно взбалтывание, перемешивание с воздухом (аэрация или как ее там) что может привести к выходу системы из строя или как минимум, изменению параметров жесткости…
Разделять жидкость и газовый подпор надо обязательно - но это можно делать не как на ситроенах - резиной, а просто поршнем…
а чем же сложнее реализация то??? взять к примеру грушу от клизмы, отверстие есть, герметична, миниатюрна (в зависимости от размера 😃)) ), просто после заполнения, немного сжать ее, что б не тратить силу на начальное деформирование сферы… и вперед… силикон не разъест ее…
дело в том, что резиновую камеру можно заполнить жидкостью до упора (без воздуха) и при движении и сильной встряске, в систему не попадет воздух. а при использовании жестких емкостей, возможно взбалтывание, перемешивание с воздухом (аэрация или как ее там) что может привести к выходу системы из строя или как минимум, изменению параметров жесткости…
Сам сильфон не имеет поршня, разделяющего жидкость и газ, система замкнута, так же заполняется “до упора” . Попадание воздуха возможно лишь при повреждении агрегата или при не грамотной сборке. 😉
Вот такая получается схемка исполнительного механизма на одну ось.
Совершенно точно что основные газовые подпоры будут мембранные, а средний - поршневой. Разная динамика.
Электроклапаны используются как базовый исполнитель, серва - регулятор дорожного просвета (и наклоны).
Все газовые подпоры накачиваются через общий коллектор, чтобы получить равное давление во всех камерах.
…динамическое изменение характеристик, вплоть до обратного крена в повороте, и перераспределения на разгоне-торможении…
А зачем обратный крен в повороте и что, собственно, перераспределять при разгоне-торможении? Вопросы серьёзные, а не для шутки.😎
Одна из базовых идей у Ситроёна была - поддержание постоянного клиренса и небольшую подстройку жесткости при разных нагрузках, поддержание горизонтального положения при загрузке-разгрузке задних сидений и багажника. Дополнительная - возможность изменения клиренса в небольших пределах при езде и в больших пределах в “сервисных” ситуациях. Предполагаемая простота выполнения этих задач с помощью единой гидросистемы с выполнение одновременно и других “комфортных” функций (рулевое, сцепление, кпп, тормоза) и привели к появлению ДСов. В последствии эти ключевые идеи накрылись медным тазом, особенно с точки зрения затрат на поддержание функционирования и необходимого запаса надёжности ситем, отвечающих за безопасность.
Мягкость и прогрессивность имеют отношение к любой пневматической подвеске и к “гидро” совсем не относятся.
И зачем это в моделях? Тут просто в принципе нет изменения нагрузки, а вопрос надёжности и простоты наоборот стоит особенно остро - для “драйверов” (к “техникам”, для которых повозиться - мёд это, понятное дело, наоборот не относится) - большинству хочется ездить, не затрачивая усилий на обслуживание.
Глядя на схему из последнего поста особенно интересен смысл подобного усложнения именно модели.
(Повторюсь - я не рассматриваю просто интерес сделать это своими руками и проверить - как оно будет работать - тут я только “за, двумя руками”.)
А зачем обратный крен в повороте и что, собственно, перераспределять при разгоне-торможении? Вопросы серьёзные, а не для шутки.😎
Обратный крен в повороте - это некоторый аналог стабилизатора поперечной устойчивости, только “усиленный”.
На разгоне модель приседает на заднюю ось, на торможении - на переднюю. Возможность компенсировать этот эффект дает именно такой вариант подвески.
Насчет надежности - согласен на 200%. Пружина+ амортизатор надежнее. Но некоторым драйверам нужно 5% прироста скорости… Вдруг поможет?
В случае отказа электроники - получаем жесткую подвеску и проблемы в поворотах.
В случае отказа гидравлики - течь и ложимся на брюхо.
В отличие от ситроенов система не объединена с тормозами, усилителями и т.п, более того, система работает как замкнутая, в ней нет расширительного бачка и насоса.
Из плюсов - не нужен набор пружин - достаточно насос.
вы забыли про вес, и высокий цт
Спортивные машины все равно догружают…
ЦТ подрастет, но не принципиально…
Пока у меня не получается амортизатор, который бы не тек (-:
Обратный крен в повороте - это некоторый аналог стабилизатора поперечной устойчивости, только “усиленный”.
Это не так. Стабилизатор поперечной устойчивости не геометрически крен выравнивает (подавая дополнительную жидкость в гидравлике), а увеличивает жесткость подвески при крене за счёт суммирования жесткости пружины и стабилизатора, что ведёт к уменьшению крена за счёт меньшего хода “ужестченой” подвески. В Вашей схеме этого нет. У гидроактива сделан похожий аналог с помощью переключаемых клапанов и дополнительной сферы, которая отключается, увеличивая таким образом временно жесткость. Это тоже довольно неуклюжая система, особенно для модели. Стабилизатор в виде обычного прутка, кстати, и в гидроситроёнах есть.
На разгоне модель приседает на заднюю ось, на торможении - на переднюю. Возможность компенсировать этот эффект дает именно такой вариант подвески.
Аналогично - нет смысла компенсировать этот эффект для модели, поскольку причиной его является динамическое перераспределение нагрузок на оси, которое принципиально не убрать с помощью “геометрического выравнивания” (это можно только уменьшить смещением цт автомобиля 😒 - это только мотоциклисты делают, ёрзая на сидении). Поэтому в гидроситроёнах это тоже сделано всего лишь для удобства людей, сидящих в машине и для модели бессмысленно. Более того - этот эффект иногда используют с пользой, равномернее загружая резину при некоторых маневрах.
В случае отказа электроники - получаем жесткую подвеску и проблемы в поворотах.
Это если повезёт, а если не повезёт (что-то откроется, а что-то закроется), то будет вообще 3х-колёсная каракатица 😃
Из плюсов - не нужен набор пружин - достаточно насос.
Тоже не так - жесткость подвески определяется исключительно давлением газа в шаре (при неизменной длине всех геометрических рычагов) и не зависит от количества жидкости в системе (от высоты). В ОЧЕНЬ небольших пределах жесткость меняется при изменении нагрузки (по коэффициенту адиабатичности) и никак не потянет на “набор пружин”. Менять жесткость можно только подключая/отключая дополнительные шары или меняя давление газа в шаре без изменения его объёма, т.е.подкачивая компрессором газ -это, кстати, реализовано во многих чисто пневматических подвесках, например ещё в старых автобусах ЛИАЗ 😃
Только не воспринимайте, пожалуйста, как огульную критику ❗ Как чистая конструкция - замечательно если сделаете - с превеликим удовольствием порадуюсь вместе с Вами. С практической точки зрения гидроситроёны - тупик (точнее - узкая ниша для энтузиастов) для современного состояния автомобилестроения. Это всё исключительно из личного опыта.😍
А спортивные машины “догружают” как раз специально - понизить цт.
Это не так. Стабилизатор поперечной устойчивости не геометрически крен выравнивает (подавая дополнительную жидкость в гидравлике), а увеличивает жесткость подвески при крене за счёт суммирования жесткости пружины и стабилизатора, что ведёт к уменьшению крена за счёт меньшего хода “ужестченой” подвески. В Вашей схеме этого нет. У гидроактива сделан похожий аналог с помощью переключаемых клапанов и дополнительной сферы, которая отключается, увеличивая таким образом временно жесткость. Это тоже довольно неуклюжая система, особенно для модели. Стабилизатор в виде обычного прутка, кстати, и в гидроситроёнах есть.
Насчет стабилизатора - согласен, такая мысль у меня была, но выразить ее точно я не мог. Кстати, в моей схеме 3 пневмоэлемента, и они работают аккурат по ситроеновской схеме…
Аналогично - нет смысла компенсировать этот эффект для модели, поскольку причиной его является динамическое перераспределение нагрузок на оси, которое принципиально не убрать с помощью “геометрического выравнивания” (это можно только уменьшить смещением цт автомобиля 😒 - это только мотоциклисты делают, ёрзая на сидении). Поэтому в гидроситроёнах это тоже сделано всего лишь для удобства людей, сидящих в машине и для модели бессмысленно. Более того - этот эффект иногда используют с пользой, равномернее загружая резину при некоторых маневрах.
Но в гидроситроенах один из побочных эффектов работы системы стабилизации положения кузова - заметное увеличение скорости прохождения поворотов…
Что же касается перераспределения веса - то наклон авто внутрь поворота все таки сместит ЦТ относительно оси… Незначительно, но… особенно заметно будет на багах, трагах и монстриках (-:
Это если повезёт, а если не повезёт (что-то откроется, а что-то закроется), то будет вообще 3х-колёсная каракатица 😃
С этим не согласен ибо: на каждый аммортизатор напрямую работает с собственным аккумулятором давления, полный выход из строя системы ведет к блокировке всех клапанов и переходу в штатный для подвески режим - самый жесткий.
Тоже не так - жесткость подвески определяется исключительно давлением газа в шаре (при неизменной длине всех геометрических рычагов) и не зависит от количества жидкости в системе (от высоты). В ОЧЕНЬ небольших пределах жесткость меняется при изменении нагрузки (по коэффициенту адиабатичности) и никак не потянет на “набор пружин”. Менять жесткость можно только подключая/отключая дополнительные шары или меняя давление газа в шаре без изменения его объёма, т.е.подкачивая компрессором газ -это, кстати, реализовано во многих чисто пневматических подвесках, например ещё в старых автобусах ЛИАЗ 😃
Видимо мы друг друга не совсем верно поняли. Именно это я и имел в виду говоря о том, что нужен насос. подкачать-спустить воздух из аккумуляторов давления - единственный способ изменить жесткость в системе.
Только не воспринимайте, пожалуйста, как огульную критику ❗ Как чистая конструкция - замечательно если сделаете - с превеликим удовольствием порадуюсь вместе с Вами. С практической точки зрения гидроситроёны - тупик (точнее - узкая ниша для энтузиастов) для современного состояния автомобилестроения. Это всё исключительно из личного опыта.😍
Именно ради критики и затевал тему.
В споре рождается истина.
Пока возникла еще одна идея - а что если сделать амортизаторы с магнитной жидкостью? Сможем менять параметры самых обычных аммо и без напряга с надежностью (-:
А спортивные машины “догружают” как раз специально - понизить цт.
Отчасти - да, отчасти, ради одинаковой массы всех авто в заездах. Сейчас мне гораздо более интересен вопрос надежности, ибо система получается сложная, облегчить ее можно в достаточной степени, но вот получить надежные уплотнения, работающие при немаленьких давлениях, может оказаться очень непросто, если вообще возможно.
…Но в гидроситроенах один из побочных эффектов работы системы стабилизации положения кузова - заметное увеличение скорости прохождения поворотов…
“Это - вряд ли” (с) уменьшить крен (при неизменном положении цт) можно только увеличив жесткость подвески, а это равнозначно, на неидеальной дороге, ухудшению контакта колеса с дорогой (хуже повторяет рельеф, прыгает…), что увеличивает вероятность заноса-сноса = понижает скорость прохождения поворота. На идеально-ровной ОЧЕНЬ маленький положительный эффект будет - цт не сместится при крене, но это, максимум, пара сантиметров. На мой взгляд. При очень жесткой подвеске (малый или 0 крен) - вообще внутренние колёса оторвутся от дороги…
С этим не согласен ибо: на каждый аммортизатор напрямую работает с собственным аккумулятором давления, полный выход из строя системы ведет к блокировке всех клапанов и переходу в штатный для подвески режим - самый жесткий.
Я имел ввиду, что сбой электроники может привести и к случайному состоянию открытых и закрытых клапанов (электроника и не на такое способна 😒) и одно колесо “провалится”, а другой - “задубеет”… Блокировкой-то клапанов электроника тоже заведует.
Видимо мы друг друга не совсем верно поняли. Именно это я и имел в виду говоря о том, что нужен насос. подкачать-спустить воздух из аккумуляторов давления - единственный способ изменить жесткость в системе.
Очень возможно. Но этого ни в ситроёнах ни на Вашей схеме-то нет: там всё управление - по гидравлике. Откуда же мне знать идею.😇
Именно ради критики и затевал тему.
В споре рождается истина.
Это хороший стиль!
Пока возникла еще одна идея - а что если сделать амортизаторы с магнитной жидкостью? Сможем менять параметры самых обычных аммо и без напряга с надежностью (-:
Ну это Вы у америкосов “спёрли” - помоему они давно первые придумали. Или Вы про модель? Замучаетесь…
Отчасти - да, отчасти, ради одинаковой массы всех авто в заездах…
Догрузку ВСЕГДА в самый низ кладут, какой бы второстепенной цели она не объяснялась.
Ну это Вы у америкосов “спёрли” - помоему они давно первые придумали. Или Вы про модель? Замучаетесь…
Ну почему же? Берем самые обычные пластиковые аммики, на них накручиваем катушку, ищем магнитную жидкость на основе ПМС (-:
Кстати - отличный способ отработать электронику, ибо принципы работы и там и там примерно одни и те же…
Ну почему же? Берем самые обычные пластиковые аммики, на них накручиваем катушку, ищем магнитную жидкость на основе ПМС (-:…
Всё правильнь, только… опять… 😒 Это для нестабильных и сильно разных дорожных условий. У моделей, как правило, под каждую трассу подбирают и пружины и масло. Это и есть 100% надёжный способ настройки вязкости без магнитной жидкости.
И потом - знаете, какое магнитное поле (ток, мощность) надо создать для значимого изменения вязкости? И это всё в ходовую модель?😎
Не… интересных идей в мире много, качественные модели стоят почти как 1:1 авто. Может их производителям в голову не пришла магнитная жидкость, но что-то мне подсказывает другую причину 😃
“Простейшая” пружинная стойка с амортизатором - гениальнейшая и очень “гибкая” вещь. Без особой причины менять её - большая головная боль и действительно очень серьёзная причина нужна. какая? Проверка конструкции на практике из чистого интереса? - Это, пожалуй, единственная причина, приходящая на ум. Может получиться интересно, но… совершенно непрактично (как единая гидросистема да и вообще гидропневматика ситроёна, да простит меня французский конструктор сего чуда).
А если плюнуть на гидравлику - пневматику и засунуть по серве с дополнительной пружиной на колесо? и развитую электронику…
Кстати, электроника получается примерно одинаковой для всех трех предложенных случаев…
Может, с нее и начать?
А если плюнуть на гидравлику - пневматику и засунуть по серве с дополнительной пружиной на колесо? и развитую электронику…
Так тогда, если я правильно понял автора, пропадёт весь интерес.
Если про механическую систему с регулируемой жесткостью и ходом, то я бы что-нибудь типа эксцентриковой опоры промежуточного рычага делал: и ход подвески можно менять и итоговую жесткость. Или сделать подвижной верхнюю опору пружины + регулируемое “поджатие”. Но для проф-применения всё равно будет непрактично, помоему - слишком просты условия в шоссе.
По поводу гидравлики и пневматики - в модельном масштабе всё же сложно будет… Вот только если для краулера - и вес не критичен, и быстродействие можно медленное, и важна приспособляемость подвески к разным условиям в рамках одного заезда…
имхо, тема из разряда “дайте рычаг и я сдвину планету”.
практического эффекта не имеет.
уменьшение кренов и тп - ведет к недогрузке колес и в большинстве случаев к уменьшению зацепа. проще того же веса пружины пожестче поставить.
кроме того, вся эта система будет нехило весить в масштабе модели, да и даже в бОльшем масштабе.
и все плюсы превратятся в минусы.
ну а гемор с обслугой - это вообще отдельная песня.
имхо, тема из разряда “дайте рычаг и я сдвину планету”.
практического эффекта не имеет.
уменьшение кренов и тп - ведет к недогрузке колес и в большинстве случаев к уменьшению зацепа. проще того же веса пружины пожестче поставить.
кроме того, вся эта система будет нехило весить в масштабе модели, да и даже в бОльшем масштабе.
и все плюсы превратятся в минусы.
ну а гемор с обслугой - это вообще отдельная песня.
Ну почему? Тема интересная, но совершенно малопрактичная - это точно. Просто топик-стартер приравнял крен к отрицательному фактору и к причине, хотя крен всего лишь следствие и бороться с ним - бессмысленно в модели.
Предполагаемая масштабируемость - отвратительная: трубка 5мм превратится в трубку 0.5мм 😛 Возможен только “ездящий макет”, помоему.
А вдруг сделает?😒
По моему тема отличная для краулеров и джипеперов.
Вот только реализовать бы так что бы это могли повторить массы, я имею ввиду не магнитную жидкость а гидра или пневмо вариант.
Я бы себе такую подвеску обязательно захотел бы.
Пусть даже не практичную. Ведь все в RC не практичное по сути 😃
Респект за идею автору !