Search in topic

Вопрос про приёмник двойного преобразования

Дежавю, с кем то уже спорил на эту тему…
rcopen.com/forum/f8/topic20862

Во всей моей пламянной речи, предполагается сравнение приемников с двумя преобразованиями и с одним но конечно с ПЧ 10,7.
В чем вообще Вы видете смысл двух преобразований (уточняю еще раз- в сравнение с одним преобразованием но ПЧ 10.7), кроме как возможность
использовать первый ФСС с фиговыми параметрами?

В принципе не вопрос сделать приёмник с одной ПЧ 10.7мГц, но для того, чтобы обеспечить подавление по соседнему каналу как у пьезофильтра LT455HT,
нужно применить восьми кристальный кварцевый фильтр! А это недешёвая деталька размерами с небольшой приёмник и весящая даже поболее+появиться
проблема с надёжностью, ведь от вибрации, дровах или жёсткой посадке в приёмниках частенько летит именно кварц, а тут прибавится ещё и фильтр.
Поэтому, как я уже намекал выше - возрастает цена и размеры.
Поэтому производители RC-приёмников борются с зеркальным каналом приёма высокой первой ПЧ 10.7мГц с недорогим двухкристальным кварцевым фильтром, а избирательность по соседнему каналу даёт пьезофильтр 455кГц.

(Хотя и с 455 избирательность по соседнему каналу с двухконтурным преселектором хоть и не фонтан, но уж никак не нулевая).

Давайте не путать избирательность по соседнему каналу и избирательность по зеркальному. Разные вещи.
Вы меряли измеряли чувствительность по зеркальному каналу в приёмниках с ПЧ 455кГц? Я замерял. Чувствительность по обоим каналам приёма практически одинаковая как в 831 Санве, так Хайтеке(название не помню, 4-канальный в синем корпусе) и Игве.
Можно сделать приёмник с ПЧ 455кГц и хорошими характеристиками. Но сразу предупреждаю, в этом ответе я прикалывался.
rcopen.com/forum/f8/topic89225/13

Все ФМ-радиостанции (и отечественные и импортные) на диапазон 160мгц которые мне попадались имели одну ПЧ (конечно 10,7). И они все не
соответствовали гостовским параметрам?

Я уже писал - “только не надо вспоминать про Электроники, Мещёры, Транспорты, льны, Виолы”. Они имеют очень узкий рабочий диапазон,
максимум 5 рабочих каналов, которые задаются кварцами и неперестраиваемый ФСС на входе. Т.к рабочий диапазон у них шириной всего несколько мегагерц, то сравнительно низкой для этого диапазона ПЧ в 10.7мГц хватает чтобы избавиться от зеркального канала приёма.
СОВРЕМЕННЫЕ радиостанции ведущих фирм, например Icom, Kenwood, Motorola, Yaesu с диапазоном 144-174мГц имеют первую ПЧ как правило 45мГц, хотя встречаются и нестандартные частоты в районе 45-55мГц.

А вот куча пораженных точек и неважная динамика для двух преобразований - гарантирована…

Не знаю, кто Вам гарантировал неважную динамику, но у радиостанций нормальных фирм с ней всё в порядке.
Поражённые точки - да есть, за всё надо платить, но эта проблема встаёт так редко, что нет причин для беспойства.

ИМХО для RC оптимальные диапазоны 144, 430, с натяжкой 900. Жаль что их то и нет… Ну и использование энергетики спектра PPM желает лучшего… Тоже наследие прошлого века… Тч. 430+цифровой канал с современными алгоритмами модуляции, это конечно грамотное решение. Жаль что нестандартное…
Прошу прощение за офф…

+1

По остальному, не много все попутали и забыли для чего предназначены данные приемники, и какие предьявлены требования, вес и размер на первом месте Фактически.
А так по мне самое хорошее и оптимальное преобразование вверх, первая ПЧ где нибудь на 60-100 мгц, и больше никаких ПЧ ))), + синтезатор.
вот и все решения, да забыл, еще ведь и вид модуляции можно поменять ))))
Высокая динамика и прочее, но все это влечет вес и размеры.
Поэтому все, что делается очень оптимально и хорошо работает.
А со всеми моими и другими желаниями можно вообще в другую область залезть. имхо.
Хотя по большому счету, выше частота, меньше размеры, выше добротность LRC элементов.
зато приемники 15-20 долл стоят )))

Давайте не путать избирательность по соседнему каналу и избирательность по зеркальному. Разные вещи.

Надеюсь поверите, что я догадываюсь, что это не одно и тоже… 😃 И простите эту досадную опечатку… или уж не знаю как назвать, когда думаешь об одном а пишешь другое…

В принципе не вопрос сделать приёмник с одной ПЧ 10.7мГц, но для того, чтобы обеспечить подавление по соседнему каналу как у пьезофильтра LT455HT, нужно применить восьми кристальный кварцевый фильтр!

Нет, ну городить для ФСС лестничный кварцевый фильтр, конечно не стоит. А вот ПАВ с необходимыми параметрами, почему-то был уверен (сейчас уже сомневаюсь), не проблема. В тч. с приемлемыми по масса/габаритным/стоимостным показателям. А если их нет (или все же есть?), то только потому, что это никому не нужно (в тч и мне:)), а не потому, что это технологически невозможно. Те. кмк, если бы серьезные фирмы были заинтересованы создать действительно хороший приемник (с мощной динамикой и конечно с одним преобразованием), они бы это cделали. Цена, да, была бы не ниже чем с двумя ПЧ. И кто бы их покупал?..

СОВРЕМЕННЫЕ радиостанции ведущих фирм, например Icom, Kenwood, Motorola, Yaesu

Имел в виду именно Kenwood, Motorola, Alinco… Может они уже не современные были, или более узкополосные, или с перестраиваемым преселектором, но там была единственная ПЧ. Прошу эту темку замять, тк. не готов достойно (с указанием моделей, схем) ее продолжать, ну и как не имеющую прямого отношение к вопросу.

Не знаю, кто Вам гарантировал неважную динамику, но у радиостанций нормальных фирм с ней всё в порядке.

Гарантирует большое кол-во активных каскадов до основного (канального) ФСС, которые могут перегружаться внеполосными помехами.
Ну и наоффил…
Теперь немного по делу…
Не поленился, померял зеркалку в 35мгц приемнике. Давится примерно в 3 раза по напряжению. Те. эфирную помеху или какую-нибудь слабенькую помеху на уровне шума, поддавит. Передатчик на этой частоте, конечно, не задержит. Вот собственно вопрос, а что там за передатчик может быть? У нас вроде бы ни разу ничего и никого не слышал. ИМХО больше вероятность поймать помеху на основном канале от собрата моделиста на другом конце страны. Вспоминается как на 40мгц радиостанциях водители жаловались, что обалденно громко слышат таксистов из Алма-Аты и Москвы (несколько тыс. км), а свою базу в нескольких километров не слышат… 😃
PS Преобразование вверх это конечно тема! Помниться пытался делать квацевый ФСС на какую-то жутко высокую ПЧ по мостовой схеме… Даже вроде бы работал… Но трансивер с ним так и не доделал…

Да тема развернулась…
Действиельно я согласен с тем что приёмник двойного преобразования делать нет смысла, т.к. там где я летаю, нет ничего на этих частотах, тем более моделистов. Я практически один. Есть конечно ещё пару человек, но они если и летают то или вместе со мной, или без меня, т.к. поле одно. И у них нет 52-го канала как у меня.
Поэтому я помех на своём самодельно приёмнике на 40 мгц, с одним преобразованием вообще никогда не ловил. Если и были очень мелкие помехи, но они ограничивались, просто однократным дёрганьем модели и всё. А что бы ронять самолёт от помех, такого за пять лет никогда не было. И это с приёмником с одним преобразованием.
Все случаи аварий моделей по вине RC управления, всегда связаны c надёжностью последних. А надёжность заключается в: питании, разъёмных соединений, холатности при подключении и т.п. Я имею в виду, что если очень тщательно готовиться к полётам, то аварии будут вседенны к минимуму.

Я не скажу что у меня всё гладко. Аварии по вине аппаратуры управления - были, но все они были не по вине помех в эфире.

1. По вине что неожиданно умирали микросхемы в приёмнике, в частности МС3361. Оказалось что МС3361, вообще очень не надёжны. У меня бло около 3-х приёмников на 3361, и все они подохли просто так на ровном месте. И не только у меня. Частенько проскакивали сообщения на форуме по поводу этих смкрух. И главно что именнов DIP корпусе. Вот SO-16 до сих пор работает… Вся проблема решалось, заменой МС3361 на МС3371 или 3372. Вот с 3372, ни разу проблем не было.

2. Ещё был случай, модель грохал. После осмотра приёмника, казалось что оторвалась дорожка после стабилизатора питания на 3,3В. Т.к. я этот приёмник, замотал паролоном и сверху изолентой, и согнул стабилизатор на 3,3В. Ножка деформироваллась и потянула за собой дорожку 0,4мм шириной. Дорожка оторвалась, причём в полёте.

Но это всё не помехи. А совсем другие причины…

Почему я решим поробовать собрать приёмник с двумя преобраз. Летали мы тут с ребятами, и у них был самолёт на 51 канал. У меня 52. Я взлетел первый, потом они готовятся взлететь, и как только они включили передаткик, как мою модель немного затрясло, я сначало не понял почему, а потом когда подлетел ближе к нам, т.е. передатчик на 51 канал стал ближе, появилась достаточно сильная помеха, я дал знать что бы выключили передачик. И помеза пропала.
От сюда вывод - у приёмника с одним преобразованием, плохая изберательность. Он слышит соседний канал.

Вспоминается как на 40мгц радиостанциях водители жаловались, что обалденно громко слышат таксистов из Алма-Аты и Москвы (несколько тыс. км), а свою базу в нескольких километров не слышат…

Сергей. А где ты видел, что бы таксисты работали на 40 мгц. У них за частую СИ-БИ 27 мгц, или 150 мгц, но это редко. А цифра 40 на их радиостанциях, обозначает канал. Ты может быть путаешь, канал №40, с частотой?

А то что они могут слышать другие станции за 2000 км, но при этом не слышать соседний город, так это на 27 мгц нормально. Это такое свойство этого диапазона. Радиоволны отражаются от тропосферы и от земли, поэтому мы слышим дальние станции, а ближние нет. Сам очумел когда работал из Осинников с подмосковьем на 27 мгц. Но это было давно, когда занимался радиолюбительством на 27 мгц.

Не… не путаю… 😃 Я же написал “вспоминается”… Это было давно, тогда у таксистов, колхозников и еще много у кого (например нас энергетиков) был официальный диапазон в районе 40мгц и наши радиостанции-Льны. А вот СБ тогда небыло… 😃 Меня то такие проходы не удивляли, тк спокойно работал на 10-ке QRP и диполем, растянутым на балконе 2-го этажа со всем миром, а уж Украина перла на 59, забивая соседа в другом районе города. Ну а водилам то было прикольно…
Твою проблему с соседнем каналом второе преобразование не решит… Селективность по соседнему каналу определяется канальным ФСС, а он там такой же…
По ссылке выше Dim1139 сам приводит табличку сравнения приемников 1-го и 2-х преобразований по этому параметру и делает справедливый вывод - летать на близких каналах нельзя на любых приемниках. Собственно это и в теории так должно быть, хотя бы потому что даже оценочная ширина полосы PPM больше ширины канала.

А по поводу таксистов. А, так это давно так было… Когда я начинал интерисоваться радиосвязью, то таксисты тогда уже работали на 27 мгц. А то что они когда то работали на 40 мгц, этого я не знал.
А про диапазон 36-40 мгц, я заню. На этих частотах у нас, шахты работали, угольные разрезы, ещё какие то службы. Сейчас работают или нет, может быть и остались несколько радиостанций на эти частоты, но когда я работал на угольном разрезе, то там уже избавлялись от этого диапазона и уходили на 400 мгц. И все эти “Льны” выкидывали. На звода где я работаю, уже как 4 года нет “Льнов”. Сейчас, я думаю, этот диапазон чистый, и помех некому создавать.

Твою проблему с соседнем каналом второе преобразование не решит… Селективность по соседнему каналу определяется канальным ФСС, а он там такой же.

Я уже думал об этом. Но всё таки, почему производители приёмников с РСМ используют именно приёмники двойного преобразования. Я ни разу не видел, что бы РСМ и одно преобразование было. Где то читал, что для РСМ нужен хороший частотыный канал, типа два преобразования и всё. Я не думаю что это просто рекламный ход, для тех кто не шарит, типа два преобразования КРУТО! А вообще среди молистов ходит чётка информация что два преобразования не только круто, но и лучше, помех меньше. Хотя понятно здесь есть доля предвзятого мнения по этому поводу. Может быть действительно разницы нет, и не стоит заморачиваться по поводу двух преобразований…

Есть PCM и с одним преобразованием, у меня футаба 137 лежит она ПСМ с одним преобразованием.
В данном случае для моделей два преобразования по любому лучше.
Сейчас уже цифры не приведу, но ширина канала все таки с двумя уже выходит при всех равных условиях.
так или иначе ширина канала в первой пЧ плюс вторая ПЧ вероятность всегда выше, что кто то из соседнего канала не залезет в Ваш.
У меня такого не было чтоб например с канала 40.700 залез в 40.720 или наоборот сверху.
Есть возможность сделать приемник с двумя преобразованиями, делайте.

Хотел отмолчаться, но не смог… 😃

А вообще среди молистов ходит чётка информация что два преобразования не только круто, но и лучше, помех меньше.

Нет, ну я ж не хочу чтоб мои сообщения выглядели что типа- “все дураки (покупают с двумя преобразованиями), я один умный (буду летать на одном)”.
Конечно покупные приемники с двуми преобразованиями среднестатистически однозначно лучше… Хотя бы уже потому, что высокое звание переводит их в категорию “про” с соответствующей ценой и не требует от производителя уменьшать себестоимость любой ценой- качеством комплектующий, сборкой и настройкой китайским крестьянином на коленке итп.

У меня такого не было чтоб например с канала 40.700 залез в 40.720

Наверное Вы округлили, таких каналов вроде бы нет, но разница в 20кгц, это уже не соседние каналы. По сравнению как у ubd 40.675 и 40.685…
PS Просьба к народу: Может у кого есть путячий анализатор спектра, будте добры, померьте уровень внеполосных излучений у передатчиков PPM (ну и PCM). Особенно сколько от них грязи в соседних каналах… Искренне интересно…

У меня на работе есть. Как раз путячий недавно купленный за очень большие деньги. Померить конечно же можно. Я попробую померить свой передатчик, да же скрин-шот с экрана прибора можно в комп перегнать, и на форуме выложить. На неделе всё зделаю.

А вот ПАВ с необходимыми параметрами, почему-то был уверен (сейчас уже сомневаюсь), не проблема. В тч. с приемлемыми по
масса/габаритным/стоимостным показателям. А если их нет (или все же есть?), то только потому, что это никому не нужно (в тч и мне), а не потому,
что это технологически невозможно. Те. кмк, если бы серьезные фирмы были заинтересованы создать действительно хороший приемник (с мощной
динамикой и конечно с одним преобразованием), они бы это cделали. Цена, да, была бы не ниже чем с двумя ПЧ. И кто бы их покупал?..

Можно ссылки на документацию на эти чудесные ПАВы, с подавление при расстройке в 10кГц децибел на 70? У меня такое впечатление, что их не
применяют по банальной причине - их нет в природе.

Имел в виду именно Kenwood, Motorola, Alinco… Может они уже не современные были, или более узкополосные, или с перестраиваемым преселектором,
но там была единственная ПЧ. Прошу эту темку замять, тк. не готов достойно (с указанием моделей, схем) ее продолжать, ну и как не имеющую прямого
отношение к вопросу.

Если Вы “плаваете” в вопросе, зачем тогда так безапеляционно утверждать?

Гарантирует большое кол-во активных каскадов до основного (канального) ФСС, которые могут перегружаться внеполосными помехами.

Докладываю, что крокодилы летают очень низко. А если серьёзно, то несмотря на описанные ужосы, радиостанции вполне удовлетворяют требованиям гостов.

Не поленился, померял зеркалку в 35мгц приемнике. Давится примерно в 3 раза по напряжению. Те. эфирную помеху или какую-нибудь слабенькую помеху
на уровне шума, поддавит. Передатчик на этой частоте, конечно, не задержит. Вот собственно вопрос, а что там за передатчик может быть?

[/QUOTE]
А какой фирмы приёмник и какая модель?

1. По вине что неожиданно умирали микросхемы в приёмнике, в частности МС3361. Оказалось что МС3361, вообще очень не надёжны.

Наверное дело в чём, 3361 выпускают все кто попало, а 3371 только моторола. Хотя меня был случай, когда у 3361 в soic корпусе была попутана
маркировка ключа. Причём именно у мотороловских микросхем, хотя может быть это была подделка - маркировка слезла после промывки спиртом.

От сюда вывод - у приёмника с одним преобразованием, плохая изберательность. Он слышит соседний канал.

Неа, у двухкристального кварцевого фильтра, который стоит по первой ПЧ RC приёмников полоса пропускания 15 кГц. На избирательность по соседнему
никак не влияет. Имхо всё дело в согласовании пьезофильтра 455кГц с микросхемой. В боле-менее фирменных приёмниках пьезофильтр согласуется с
микросхемой (TA7761, TA31136) приёмника при помощи контуров, что позволяет точно настроить согласование. В простых приёмниках фильтр подключается
напрямую. Соответственно подавление по соседнему каналу в плюс и минус канал может отличаться.

Сергей. А где ты видел, что бы таксисты работали на 40 мгц. У них за частую СИ-БИ 27 мгц, или 150 мгц, но это редко. А цифра 40 на их
радиостанциях, обозначает канал. Ты может быть путаешь, канал №40, с частотой?

У нас на 42 с чем-то мГц работают грузотаксисты. На low band дороже радиостанции, но проще получить частоты, чем на vhf. А в профессианальных радиостанциях частота может не отображаться.

PS Просьба к народу: Может у кого есть путячий анализатор спектра, будте добры, померьте уровень внеполосных излучений у передатчиков PPM (ну и
CM). Особенно сколько от них грязи в соседних каналах… Искренне интересно…

Да легко. Передатчик Санва 6000.

Привет всем!Никто не подскажет по чувствительности приемников на МС3371 и МС3372?По описаниям схем,которые здесь встречались приемники на МС3371 имеют чувствительность ок.5мкВ,а на МС3372 ок.1,5мкВ,но ведь в даташите(см.вложение) у них приводятся одинаковые характеристики.Почему так?

mc3371.rar

У меня 3371 недавно выдала 1,5мкв.

…нужно применить восьми кристальный кварцевый фильтр!

…Можно ссылки на документацию на эти чудесные ПАВы, с подавление при расстройке в 10кГц децибел на 70?

Если соберусь делать приемник с 10.7 первой и последней ПЧ- обязательно поищу… Даже в линейке ФП2П… были фильтры восьмого порядка на 10.7. В том числе с узкой полосой. Если мало 8-го порядка, готов попробовать посчитать 10-12 порядка (ПК стерпит…). И веса/стоимости это (кроме дивидентов мне 😃)практически не увеличит. Весь вопрос - кому это нужно?.. И сейчас - идилия… Кому не нравится с одним (455), купит с двумя…
Приемник, проверяемый мной по зеркалке, “первый попавшейся” (их у меня всего два) WFLY FRP06, некрученный. Со вторым своим приемником, от ртф-набора ( весь крученный-перекрученный-перемотанный (в тч по добротности) и на один, конкретный канал, и под свой, модернизированный УРЧ) вроде-бы все было значительно лучше (уж простите, запямытавал… и пока не могу проверить)…
За спектрограмму, искреннее спасибо! Все оказалось не так плохо, как я ожидал…