Нерасчёт воздушных винтов
Не надо хаять теорию!
Основная причина расхождения теории с практикой (опытом) - либо не верно истолковыемые исходные данные, либо ряд допущений (упрощений, чтобы можно было вообще посчитать известными в математике средствами, способами), либо и то и другое вместе взятые. То есть все тот же человеческий субьективизм (как сейчас любят говорить - человеческий фактор).
Как говорил один из великих математиков: главное не правильно решить задачу - а правильно поставить задачу. А вот последним обычно и грешат в угоду простоты решения. И звания здесь не причем. (Как я понял тема открыта как альтернатива rcopen.com/forum/f8/topic16111 этой темы. 😠
Угу… Ставится задача - сосчитать истребитель Миг-29 😁 Агроменная куча спецов считает-считает, считает-считает… Родили аппарат 😁 А потом от 3 до 5 лет пытаются научить его летать 😁 И потом вводят поправки в предварительные расчёты 😛 Подгоняя полученые результаты под науку 😁
😈
А потом от 3 до 5 лет пытаются научить его летать 😁
Наивный! Первый полет МиГ29 состоялся больше 25 лет назад. До этого его 10 лет строили, а учат летать до сих пор!!! Чтобы, скажем, повесить новую ракету или переделать топливную систему надо пересчитывать весь самолет. К тому же тридцать лет назад многие расчеты вообще не проводились, а стало возможным их провести только теперь с появлением соответствующих технологий. Только остается это все за колючей проволокой на Войковской напротив МАИ.
Наивный! Первый полет МиГ29 состоялся больше 25 лет назад. До этого его 10 лет строили, а учат летать до сих пор!!! Чтобы, скажем, повесить новую ракету или переделать топливную систему надо пересчитывать весь самолет. К тому же тридцать лет назад многие расчеты вообще не проводились, а стало возможным их провести только теперь с появлением соответствующих технологий. Только остается это все за колючей проволокой на Войковской напротив МАИ.
В таком случае мне повезло - я за колючей проволокой и в кармане теория, а вам нет. Сожалею. Я бы рад вам помочь, дык ведь нехотите(или вам это не нада?)
Пришло мне озарение. Как мне кажется - тему по расчет(нерасчет) винтов можно поменять на тему “кто от чего больше удовольствие получает”. Уверен что предмет обсуждения можно будет не менять.
[quote=valeriy,Jan 26 2005, 15:08]
Под Миг-29 как раз теории, на момент начала его создания, небыло (Своим супер возможностям он обязан вихрю над фюзеляжем, создающим сильное разряжение)
Расчитывать винты под конкретные задачи можно и нужно. 😠
Добавлено
[quote=valeriy,Jan 26 2005, 15:08]
Под Миг-29 как раз теории, на момент начала его создания, небыло (Своим супер возможностям он обязан вихрю над фюзеляжем)
Вот этта да… Собралась куча слесарей - а давай склепаем самолётик! Да под пару ТРД! А там поглядим, а вдруг попре! А потом прибегають еродиманики… Ребя, вы чё тут навояли? Оно ж не полятит! Да не (вытирая масляной ветошью руки) Мы ж туда катапульт поставили, ежели чё - мужик скаканёт!
Расчитывать винты под конкретные задачи можно и нужно. 😠 Задача, конкретная - модель F2a, нужна скорость 320км.час… Сосчитайте винт, пожалуйта 😁
Добавлено
В таком случае мне повезло - я за колючей проволокой и в кармане теория, а вам нет. Сожалею. Я бы рад вам помочь, дык ведь нехотите(или вам это не нада?)
Пришло мне озарение. Как мне кажется - тему по расчет(нерасчет) винтов можно поменять на тему “кто от чего больше удовольствие получает”. Уверен что предмет обсуждения можно будет не менять.
Товарисч! Ваша тема - РАСЧЁТ воздушных винтов 😠 Обрадуйте моделистов супер-пупер прогой!!!
В таком случае мне повезло - я за колючей проволокой и в кармане теория, а вам нет. Сожалею. Я бы рад вам помочь, дык ведь нехотите(или вам это не нада?)
2клен_с
Вы меня не поняли. Я имел в виду, что постоянная работа по МиГ29 ведется, но остается невидимой, т к происходит за колючей проволокой. А что касается теории, то она и у нас в кармане, вынесенная из-за колючей проволоки.
Ты, кстати, в каком отделе? Судя по возрасту еще молодой специалист. Может мы с тобой коллеги?
Не надо хаять теорию!
Основная причина расхождения теории с практикой (опытом) - либо не верно истолковыемые исходные данные, либо ряд допущений (упрощений, чтобы можно было вообще посчитать известными в математике средствами, способами), либо и то и другое вместе взятые.
Что касаемо моделизма, то тут основная причина другая, - отсутствие полной исходной информации.
Почитайте, с чего начата тема. Приехали в Н-ск. А там холодно и влажность - 100%. А приехали в Е-бург - там тепло и сухо. Соответственно, меняются внешние характеристики двигателя. Причем, очень сильно. И не только сдвигаются, но и меняется характер нагрузочной кривой. Чтобы точно посчитать наилучшие винты для всех условий, надо иметь нагрузочные кривые для этих всех условий. А они тоже непостоянны. Чуть другой состав топлива, другая свеча - и тю-тю. Чуть перегрел мотор вчера на квалификации - а сегодня он уже по-другому работает. Это ж ДВС! Вещь в себе.
Вот электромоторы - гораздо постояннее и предсказуемее. Для них расчетная оптимизация винта вполне может соревноваться с интуицией средних способностей спортсмена.
А корифей - он потому и корифей, что способен учитывать кучу трудно формализуемых факторов. Даже когда не может это объяснить другому. 😃
2 KA-04, и всем остальным коллегам
Конечно колеги, тут на форуме все коллеги, тока не все это понимают, не русские наверно.
- 13 ГосНИИ ЭРАТ МО РФ, научный сотрудник, разрабатываю микронавигационные модули, читай маленикие ИНС на твердотельных акселерометрах и гироскопах. 2)Разработка и модернизация РЛПК-29/27 каф 44 ВВИА, конкретно я занимаюсь разработкой режимов РСА и сопровжением протяженных наземных целей, это основная моя деятельность, диссер по теме написал, уже 11 лет локаторами занимаюсь. 3) МИС - это на Авиационном переулке, должен знать, там завод был, вроде Авиаприбор назывался. Тут я опятьже почти радиолокацией занимаюсь - сопряжение средств ГИС Интеграция с радиоэлектронными(приемущественно с РЛ) коплексами самолетов и ракет в целях наведения.
А на кафедре аэродинамики и высшей математики у меня друзья которые тоже любят авиамоделизм 😃
Так что, всех коллллллллеггг поздравляю с прошедшими праздниками.
Что касаемо моделизма, то тут основная причина другая, - отсутствие полной исходной информации.
Почитайте, с чего начата тема. Приехали в Н-ск. А там холодно и влажность - 100%. А приехали в Е-бург - там тепло и сухо. Соответственно, меняются внешние характеристики двигателя. Причем, очень сильно. И не только сдвигаются, но и меняется характер нагрузочной кривой.
А корифей - он потому и корифей, что способен учитывать кучу трудно формализуемых факторов. Даже когда не может это объяснить другому. 😃
Н-ск - Испания, было +за 40 😁 Е-бург в любую погоду имеет весьма специфический состав атмосфэры (замечено не только обладателей ДВС, но и планеристами, резинщиками и т.д.) Объяснить другому… Приходит мужик, весь в рыжье… Приносит хар-р-рошую гитару (акустика, чистый японец…Слюна аж потекла!) Настрой! Ну, настроил. Пасиба (отстегнув денежку) И уходит в метель и мороз (а на дворе зима была…) До кабака, где оне сидели, метров 50… Проходит полчаса… Приходит гоп-компания и… Разбор полётов… НЕ ГУДИТ! Пытаюсь объяснить - ребята, инструмент дорогой, нельзя по морозу! Не, братан, вот ещё раз при нас настрой, тады простим! Ну, настроил, ГУДИТ… Претензий нет? Нормуль! Через полчаса выходил из клуба в сторону дома… Ухи завяли 😁
А корифей - он потому и корифей, что способен учитывать кучу трудно формализуемых факторов. Даже когда не может это объяснить другому. 😃
Абсолютно с этим согласен.
В тему. У двух резинщиков (Ф-1-Б) спрашивают, какой у вас профиль на лопасти.
Один говорит – такой. И проводит пальцем поперек лопасти. Он его сам придумал. Вот именно такой должна быть кривизна. Так рука чувствует. Второй говорит, что считал на компьютере в каком то КБ. И что? Первый выиграл Кубок Мира, а у второго высота старта заметно ниже.
Добавлено
И еще в догонку про первого. Дает лопасть – сделай такую же. Если человек не чувствует, как должно быть, повторить не получается, даже при современной технологии.
Вот этта да… Собралась куча слесарей - а давай склепаем самолётик! Да под пару ТРД! А там поглядим, а вдруг попре! А потом прибегають еродиманики… Ребя, вы чё тут навояли? Оно ж не полятит! Да не (вытирая масляной ветошью руки) Мы ж туда катапульт поставили, ежели чё - мужик скаканёт!
Ыххы, скакнет:) У меня у отца в части так один в ангаре скаканул:) ыхорошо в шлеме был, а тоб голова треснула:) руки ноги пообломало а жив остался:)
А винты, да , ну их собсно в баню, отпили - полетело, не отпилил-- сиравно полетело:)) ток по разному, хоббя она и есть:)
Cценка из жизни…Состязания по F2D. Происходит столкновение моделей, супостат падает, наша модель остаётся в воздухе, при столкновении повреждён винт и перебита верхняя часть моторамы (потом выяснилось). Если до удара модель летела 23-23,5 секунд, то после не быстрее 30-32… Все в напряжении, нам крайне необходимо держаться в воздухе да ещё и ленту отдавать нельзя! У супостата заминка с запуском второй модели, отсидели секунд 23-25, потом всё-таки возбудили и взлетели… И в это время наш моторррчик ка-а-а-к взревёт!!! Скорость ну никак не менее 20! И мужичёк спокойненько делает на убитом аппарате пару отрубов. Конец боя, посадка… Берём в руки самолётик. Глаза из орбит - у одной лопасти отсутствует половина, у второй кончик похож на кисточку, мотор висит на одном болту и тот наполовину отвинчен… Вот такой резонанс 😁 Попробуй сосчитай 😁
И как потом подшипники выглядели?
Почему спрашиваю - наверно помните в конце семидесятых была мода на однолопастные винты и на бою и на гонках и на скорости.
Я тогда гонками занимался.
Так вот раз мой пилот чиркнул на взлёте винтом по асфальту - за десять секунд модель (фюз - углепластик, крыло бальза) буквально рассыпалась на глазах у всей толпы. И у мотора пришлось подшипники менять.
Такой случай теоретически наверно невозможно расчитать.
2 клен_c
😃 А я буквально понял. Я пять лет отработал в отделе аэродинамики на МиГе после института. Занимался суммарными аэродинамическими нагрузками на агрегаты планера. Собственно 29-ю и обсчитывал…
И как потом подшипники выглядели?
Почему спрашиваю - наверно помните в конце семидесятых была мода на однолопастные винты и на бою и на гонках и на скорости.
Я тогда гонками занимался.
Так вот раз мой пилот чиркнул на взлёте винтом по асфальту - за десять секунд модель (фюз - углепластик, крыло бальза) буквально рассыпалась на глазах у всей толпы. И у мотора пришлось подшипники менять.
Такой случай теоретически наверно невозможно расчитать.
Само собой от мотора остался картер и вал 😦 Всё остальное крякнуло 😦 НО!!! Свою задачу он выполнил 😁
Про однолопастные - скоростные рассыпаются в доли секунды 😃 Просто громкый ВВВЯК… И падает на асфальт крыло с кордами… Всё остальное просто в пыль…
Добавлено
Из смешного (но в тему!)
Тот же F2D… Попросили помочь на старте в качестве механика, НО… Велено НИЧЕГО не подсматривать и лишнего не крутить! Пошло рабочее время, разматываю тряпочку, которой мотор был замотан, возбуждаю… Звук какой-то сильно неправильный 😃 Но хозяин - барин, выпускаю в воздух… Да, летит, но как-то смешно 😁 Конец боя (выиграли!). ловлю модель, по привычке первый взор на ВМГ… Мама дорогая - винт стоит задом наперёд 😁 Хто ставил? Хозяин!!! И летело ведь!!! 😛
Теория – это когда вы знаете все, но ничего не работает
Практика – это когда все работает, но никто не знает почему.
В ЭТОМ МЕСТЕ мы совмещаем теорию и практику – ничего не работает и никто не знает почему!!!
авось небось пригодится для изобретателей велосипеда.
www.mh-aerotools.de/airfoils/javaprop.htm
Теория – это когда вы знаете все, но ничего не работает
Практика – это когда все работает, но никто не знает почему.
В ЭТОМ МЕСТЕ мы совмещаем теорию и практику – ничего не работает и никто не знает почему!!!
авось небось пригодится для изобретателей велосипеда.
www.mh-aerotools.de/airfoils/javaprop.htm
😁 😁 😁 Не, это надо в РАСЧЁТ воздушных винтов 😁
Пархомыч - смеялся до слез от историй, спасибо, душу отвел.
Про бойцовку с треснутым винтом.
В теории - ну конечно - авиамодельной практики (тем более соревновательной)у меня нет.
- Одноцилиндровый кривошипный ДВС весьма неуравновешен (невозможно) даже без винта - максимальный размах колебаний естественно равен размаху перемещения центра тяжести мотора при вращении коленвала.
Из-за етого от мотора отбирается ощутимая мощность в колебания моторамы и всего далее аппарата, которая потом в тепло через потери на внутреннее трение и/или в разрушение механики/конструкции аппарата - кому как повезет.
Вывод (согласующийся с приведенными Вами экспериментальными данными) - подбор жёсткости связи мотора и планера в плоскости перпендикулярной оси коленвала увеличивает амплитуду вибрации картера мотора и уменьшает отбор мощности на вибрирование всего летательного аппарата - особенно если резонансная частота подвеса мотора совпадает с макс оборотами мотора (последовательно включенный резонансный контур - радиоаналог - сопр стремится к бесконечности при бесконечной добротности контура).
Второй простой эксперимент в подтверждение - берем вполне предсказуемый (с Vovic полностью согласен) коллекторник, вешаем на его вал эксцентрик например из стёрки проколотой на краю, подаем напругу, слушаем обороты. Так вот - если пытаться увеличивать/уменьшать жёсткость подвеса (сжимать моторчик в руках/мотораме/висит на проводах - наблюдаем резонансные явления во всей их красе) При ентом массу мотора и груза на оси легко регулировать/симулировать ДВС с его оборотами без его Возбуждения/Дыма/Прочего.
Выход - конструировать/пробовать на практике (для потом объяснения теорией)
моторамы различной ПРЕДСКАЗУЕМОЙ жесткости в плоскости перпендикулярной оси вращения коленвала. А резонансную частоту маятника груз-пружина не Фуко ли ещё обрисовал теорией ? Кстати Неполностью сбалансированный однолопастный винт для одноцилиндрового ДВС может ещё и дополнительным противовесом служить - для уменьшения вибраций - при соответственном (я предполагаю 0 градусов) угле установки по отношению к НМТ - и Пахомыч об ентом наверняка знает - просто сказать не хочет. - Опять полностью согласен с Vovic в плане капризности ДВС - вещь в себе.
По етому предлагаю (малореальный естественно) выход (просто Клён ещё более нереальную тему пытается поднять, но это не повод его отговаривать):
Разработать прогу для МК/ПК для измерения характеристик ДВС в полевых условиях НЕПОСРЕДСТВЕННО перед стартом на соревнованиях следующей схемы:
Вместо винта на вал ДВС вешается образцовый стальной маховик известного (или хотя бы постоянного во времени для одного и того же мотора) момента инерции с отверстием для оптического/магнитного датчика оборотов.
Двигатель ВоЗбуЖдается (уж больно понравился термин Пахомыча), прогревается и регулируется как перед полетом.
Затем дается полный газ (до набора макс оборотов) и на основании замеров времени каждого оборота/общего течения времени (измеряется ускорение маховика) меряется/записывается кривая зависимости крутящего момента от оборотов. МК вполне сможет найти/вывести две точки этой кривой - Макс крут момент и макс мощность (абсолютные значения или относительные эталонным при неизвестном моменте инерции маховика) и обороты соответствующие этим двум точкам, а ПК вполне может прорисовать всю кривую на экране. Для оценки точности/повторяемости измерений цикл (полный газ-сброс оборотов) повторяется несколько раз - благо занимает он несколько секунд. На основании ентих цифирей + взгляд на термометр/барометр/гигрометр опытный (ну к примеру Пархомыч) вполне сможет определить массовую плотность воздуха. Далее - выбрать из своей коллекции винт, изготовленный и расчитанный по проге Клёна или ей подобной с ИЗМЕРЕННЫМИ перед соревнованиями данными ( обороты/макс мощность и плотность воздуха, ВоЗбуЖдать моторчик со свежеприкрученным вентилятором - и в путь к рекордам. Я думаю - шансов на победу при комбинировании теории с опытом - всё-таки побольше будет.
При всём моём уважении к тем, кто добивается рекордов БЕЗ теории.
А уж тем более совмещения теории с практикой - когда ничего не работает и никто не знает почему - сам в такой ситуации находился не раз…
Кстати, Пахомыч - а ведь я заочно одну весьма похожую личность наблюдаю - это руководитель местного нашего авиамодельного кружка. Прикольный мужик, мою модель от крашей не раз спасал, за что ему большое спасибо.
Пахомычу за прикольные рассказы о соревнованиях - тоже.