Нерасчёт воздушных винтов

klen_s

Наивный! Первый полет МиГ29 состоялся больше 25 лет назад. До этого его 10 лет строили, а учат летать до сих пор!!! Чтобы, скажем, повесить новую ракету или переделать топливную систему надо пересчитывать весь самолет. К тому же тридцать лет назад многие расчеты вообще не проводились, а стало возможным их провести только теперь с появлением соответствующих технологий. Только остается это все за колючей проволокой на Войковской напротив МАИ.

В таком случае мне повезло - я за колючей проволокой и в кармане теория, а вам нет. Сожалею. Я бы рад вам помочь, дык ведь нехотите(или вам это не нада?)

Пришло мне озарение. Как мне кажется - тему по расчет(нерасчет) винтов можно поменять на тему “кто от чего больше удовольствие получает”. Уверен что предмет обсуждения можно будет не менять.

pakhomov4

[quote=valeriy,Jan 26 2005, 15:08]
Под Миг-29 как раз теории, на момент начала его создания, небыло (Своим супер возможностям он обязан вихрю над фюзеляжем, создающим сильное разряжение)

Расчитывать винты под конкретные задачи можно и нужно. 😠

Добавлено

[quote=valeriy,Jan 26 2005, 15:08]
Под Миг-29 как раз теории, на момент начала его создания, небыло (Своим супер возможностям он обязан вихрю над фюзеляжем)
Вот этта да… Собралась куча слесарей - а давай склепаем самолётик! Да под пару ТРД! А там поглядим, а вдруг попре! А потом прибегають еродиманики… Ребя, вы чё тут навояли? Оно ж не полятит! Да не (вытирая масляной ветошью руки) Мы ж туда катапульт поставили, ежели чё - мужик скаканёт!

Расчитывать винты под конкретные задачи можно и нужно. 😠 Задача, конкретная - модель F2a, нужна скорость 320км.час… Сосчитайте винт, пожалуйта 😁

Добавлено

klen_s:

В таком случае мне повезло - я за колючей проволокой и в кармане теория, а вам нет. Сожалею. Я бы рад вам помочь, дык ведь нехотите(или вам это не нада?)

Пришло мне озарение. Как мне кажется - тему по расчет(нерасчет) винтов можно поменять на тему “кто от чего больше удовольствие получает”. Уверен что предмет обсуждения можно будет не менять.

Товарисч! Ваша тема - РАСЧЁТ воздушных винтов 😠 Обрадуйте моделистов супер-пупер прогой!!!

КА-04
klen_s:

В таком случае мне повезло - я за колючей проволокой и в кармане теория, а вам нет. Сожалею. Я бы рад вам помочь, дык ведь нехотите(или вам это не нада?)

2клен_с

Вы меня не поняли. Я имел в виду, что постоянная работа по МиГ29 ведется, но остается невидимой, т к происходит за колючей проволокой. А что касается теории, то она и у нас в кармане, вынесенная из-за колючей проволоки.
Ты, кстати, в каком отделе? Судя по возрасту еще молодой специалист. Может мы с тобой коллеги?

vovic
valeriy:

Не надо хаять теорию!
Основная причина расхождения теории с практикой (опытом) - либо не верно истолковыемые исходные данные, либо ряд допущений (упрощений, чтобы можно было вообще посчитать известными в математике средствами, способами), либо и то и другое вместе взятые.

Что касаемо моделизма, то тут основная причина другая, - отсутствие полной исходной информации.
Почитайте, с чего начата тема. Приехали в Н-ск. А там холодно и влажность - 100%. А приехали в Е-бург - там тепло и сухо. Соответственно, меняются внешние характеристики двигателя. Причем, очень сильно. И не только сдвигаются, но и меняется характер нагрузочной кривой. Чтобы точно посчитать наилучшие винты для всех условий, надо иметь нагрузочные кривые для этих всех условий. А они тоже непостоянны. Чуть другой состав топлива, другая свеча - и тю-тю. Чуть перегрел мотор вчера на квалификации - а сегодня он уже по-другому работает. Это ж ДВС! Вещь в себе.
Вот электромоторы - гораздо постояннее и предсказуемее. Для них расчетная оптимизация винта вполне может соревноваться с интуицией средних способностей спортсмена.
А корифей - он потому и корифей, что способен учитывать кучу трудно формализуемых факторов. Даже когда не может это объяснить другому. 😃

klen_s

2 KA-04, и всем остальным коллегам

Конечно колеги, тут на форуме все коллеги, тока не все это понимают, не русские наверно.

  1. 13 ГосНИИ ЭРАТ МО РФ, научный сотрудник, разрабатываю микронавигационные модули, читай маленикие ИНС на твердотельных акселерометрах и гироскопах. 2)Разработка и модернизация РЛПК-29/27 каф 44 ВВИА, конкретно я занимаюсь разработкой режимов РСА и сопровжением протяженных наземных целей, это основная моя деятельность, диссер по теме написал, уже 11 лет локаторами занимаюсь. 3) МИС - это на Авиационном переулке, должен знать, там завод был, вроде Авиаприбор назывался. Тут я опятьже почти радиолокацией занимаюсь - сопряжение средств ГИС Интеграция с радиоэлектронными(приемущественно с РЛ) коплексами самолетов и ракет в целях наведения.

А на кафедре аэродинамики и высшей математики у меня друзья которые тоже любят авиамоделизм 😃

Так что, всех коллллллллеггг поздравляю с прошедшими праздниками.

pakhomov4
vovic:

Что касаемо моделизма, то тут основная причина другая, - отсутствие полной исходной информации.
Почитайте, с чего начата тема. Приехали в Н-ск. А там холодно и влажность - 100%. А приехали в Е-бург - там тепло и сухо. Соответственно, меняются внешние характеристики двигателя. Причем, очень сильно. И не только сдвигаются, но и меняется характер нагрузочной кривой.
А корифей - он потому и корифей, что способен учитывать кучу трудно формализуемых факторов. Даже когда не может это объяснить другому. 😃

Н-ск - Испания, было +за 40 😁 Е-бург в любую погоду имеет весьма специфический состав атмосфэры (замечено не только обладателей ДВС, но и планеристами, резинщиками и т.д.) Объяснить другому… Приходит мужик, весь в рыжье… Приносит хар-р-рошую гитару (акустика, чистый японец…Слюна аж потекла!) Настрой! Ну, настроил. Пасиба (отстегнув денежку) И уходит в метель и мороз (а на дворе зима была…) До кабака, где оне сидели, метров 50… Проходит полчаса… Приходит гоп-компания и… Разбор полётов… НЕ ГУДИТ! Пытаюсь объяснить - ребята, инструмент дорогой, нельзя по морозу! Не, братан, вот ещё раз при нас настрой, тады простим! Ну, настроил, ГУДИТ… Претензий нет? Нормуль! Через полчаса выходил из клуба в сторону дома… Ухи завяли 😁

Taboo
vovic:

А корифей - он потому и корифей, что способен учитывать кучу трудно формализуемых факторов. Даже когда не может это объяснить другому. 😃

Абсолютно с этим согласен.

В тему. У двух резинщиков (Ф-1-Б) спрашивают, какой у вас профиль на лопасти.
Один говорит – такой. И проводит пальцем поперек лопасти. Он его сам придумал. Вот именно такой должна быть кривизна. Так рука чувствует. Второй говорит, что считал на компьютере в каком то КБ. И что? Первый выиграл Кубок Мира, а у второго высота старта заметно ниже.

Добавлено

И еще в догонку про первого. Дает лопасть – сделай такую же. Если человек не чувствует, как должно быть, повторить не получается, даже при современной технологии.

Доктор_Классик

Вот этта да… Собралась куча слесарей - а давай склепаем самолётик! Да под пару ТРД! А там поглядим, а вдруг попре! А потом прибегають еродиманики… Ребя, вы чё тут навояли? Оно ж не полятит! Да не (вытирая масляной ветошью руки) Мы ж туда катапульт поставили, ежели чё - мужик скаканёт!

Ыххы, скакнет:) У меня у отца в части так один в ангаре скаканул:) ыхорошо в шлеме был, а тоб голова треснула:) руки ноги пообломало а жив остался:)
А винты, да , ну их собсно в баню, отпили - полетело, не отпилил-- сиравно полетело:)) ток по разному, хоббя она и есть:)

Марат
pakhomov4:

Cценка из жизни…Состязания по F2D. Происходит столкновение моделей, супостат падает, наша модель остаётся в воздухе, при столкновении повреждён винт и перебита верхняя часть моторамы (потом выяснилось). Если до удара модель летела 23-23,5 секунд, то после не быстрее 30-32… Все в напряжении, нам крайне необходимо держаться в воздухе да ещё и ленту отдавать нельзя! У супостата заминка с запуском второй модели, отсидели секунд 23-25, потом всё-таки возбудили и взлетели…  И в это время наш моторррчик ка-а-а-к взревёт!!! Скорость ну никак не менее 20! И мужичёк спокойненько делает на убитом аппарате пару отрубов. Конец боя, посадка… Берём в руки самолётик. Глаза из орбит - у одной лопасти отсутствует половина, у второй кончик похож на кисточку, мотор висит на одном болту и тот наполовину отвинчен…  Вот такой резонанс 😁  Попробуй сосчитай 😁

И как потом подшипники выглядели?
Почему спрашиваю - наверно помните в конце семидесятых была мода на однолопастные винты и на бою и на гонках и на скорости.
Я тогда гонками занимался.
Так вот раз мой пилот чиркнул на взлёте винтом по асфальту - за десять секунд модель (фюз - углепластик, крыло бальза) буквально рассыпалась на глазах у всей толпы. И у мотора пришлось подшипники менять.
Такой случай теоретически наверно невозможно расчитать.

КА-04

2 клен_c

😃 А я буквально понял. Я пять лет отработал в отделе аэродинамики на МиГе после института. Занимался суммарными аэродинамическими нагрузками на агрегаты планера. Собственно 29-ю и обсчитывал…

pakhomov4
Марат:

И как потом подшипники выглядели?
Почему спрашиваю - наверно помните в конце семидесятых была мода на однолопастные винты и на бою и на гонках и на скорости.
Я тогда гонками занимался.
Так вот раз мой пилот чиркнул на взлёте винтом по асфальту - за десять секунд модель (фюз - углепластик, крыло бальза) буквально рассыпалась на глазах у всей толпы. И у мотора пришлось подшипники менять.
Такой случай теоретически наверно невозможно расчитать.

Само собой от мотора остался картер и вал 😦 Всё остальное крякнуло 😦 НО!!! Свою задачу он выполнил 😁
Про однолопастные - скоростные рассыпаются в доли секунды 😃 Просто громкый ВВВЯК… И падает на асфальт крыло с кордами… Всё остальное просто в пыль…

Добавлено

Из смешного (но в тему!)
Тот же F2D… Попросили помочь на старте в качестве механика, НО… Велено НИЧЕГО не подсматривать и лишнего не крутить! Пошло рабочее время, разматываю тряпочку, которой мотор был замотан, возбуждаю… Звук какой-то сильно неправильный 😃 Но хозяин - барин, выпускаю в воздух… Да, летит, но как-то смешно 😁 Конец боя (выиграли!). ловлю модель, по привычке первый взор на ВМГ… Мама дорогая - винт стоит задом наперёд 😁 Хто ставил? Хозяин!!! И летело ведь!!! 😛

spoz

Теория – это когда вы знаете все, но ничего не работает

Практика – это когда все работает, но никто не знает почему.

В ЭТОМ МЕСТЕ мы совмещаем теорию и практику – ничего не работает и никто не знает почему!!!

авось небось пригодится для изобретателей велосипеда.
www.mh-aerotools.de/airfoils/javaprop.htm

pakhomov4
spoz:

Теория – это когда вы знаете все, но ничего не работает

Практика – это когда все работает, но никто не знает почему.

В ЭТОМ МЕСТЕ мы совмещаем теорию и практику – ничего не работает  и никто не знает почему!!!

авось небось пригодится для изобретателей велосипеда.
www.mh-aerotools.de/airfoils/javaprop.htm

😁 😁 😁 Не, это надо в РАСЧЁТ воздушных винтов 😁

8 months later
Psw

Пархомыч - смеялся до слез от историй, спасибо, душу отвел.
Про бойцовку с треснутым винтом.
В теории - ну конечно - авиамодельной практики (тем более соревновательной)у меня нет.

  1. Одноцилиндровый кривошипный ДВС весьма неуравновешен (невозможно) даже без винта - максимальный размах колебаний естественно равен размаху перемещения центра тяжести мотора при вращении коленвала.
    Из-за етого от мотора отбирается ощутимая мощность в колебания моторамы и всего далее аппарата, которая потом в тепло через потери на внутреннее трение и/или в разрушение механики/конструкции аппарата - кому как повезет.
    Вывод (согласующийся с приведенными Вами экспериментальными данными) - подбор жёсткости связи мотора и планера в плоскости перпендикулярной оси коленвала увеличивает амплитуду вибрации картера мотора и уменьшает отбор мощности на вибрирование всего летательного аппарата - особенно если резонансная частота подвеса мотора совпадает с макс оборотами мотора (последовательно включенный резонансный контур - радиоаналог - сопр стремится к бесконечности при бесконечной добротности контура).
    Второй простой эксперимент в подтверждение - берем вполне предсказуемый (с Vovic полностью согласен) коллекторник, вешаем на его вал эксцентрик например из стёрки проколотой на краю, подаем напругу, слушаем обороты. Так вот - если пытаться увеличивать/уменьшать жёсткость подвеса (сжимать моторчик в руках/мотораме/висит на проводах - наблюдаем резонансные явления во всей их красе) При ентом массу мотора и груза на оси легко регулировать/симулировать ДВС с его оборотами без его Возбуждения/Дыма/Прочего.
    Выход - конструировать/пробовать на практике (для потом объяснения теорией)
    моторамы различной ПРЕДСКАЗУЕМОЙ жесткости в плоскости перпендикулярной оси вращения коленвала. А резонансную частоту маятника груз-пружина не Фуко ли ещё обрисовал теорией ? Кстати Неполностью сбалансированный однолопастный винт для одноцилиндрового ДВС может ещё и дополнительным противовесом служить - для уменьшения вибраций - при соответственном (я предполагаю 0 градусов) угле установки по отношению к НМТ - и Пахомыч об ентом наверняка знает - просто сказать не хочет.
  2. Опять полностью согласен с Vovic в плане капризности ДВС - вещь в себе.
    По етому предлагаю (малореальный естественно) выход (просто Клён ещё более нереальную тему пытается поднять, но это не повод его отговаривать):
    Разработать прогу для МК/ПК для измерения характеристик ДВС в полевых условиях НЕПОСРЕДСТВЕННО перед стартом на соревнованиях следующей схемы:
    Вместо винта на вал ДВС вешается образцовый стальной маховик известного (или хотя бы постоянного во времени для одного и того же мотора) момента инерции с отверстием для оптического/магнитного датчика оборотов.
    Двигатель ВоЗбуЖдается (уж больно понравился термин Пахомыча), прогревается и регулируется как перед полетом.
    Затем дается полный газ (до набора макс оборотов) и на основании замеров времени каждого оборота/общего течения времени (измеряется ускорение маховика) меряется/записывается кривая зависимости крутящего момента от оборотов. МК вполне сможет найти/вывести две точки этой кривой - Макс крут момент и макс мощность (абсолютные значения или относительные эталонным при неизвестном моменте инерции маховика) и обороты соответствующие этим двум точкам, а ПК вполне может прорисовать всю кривую на экране. Для оценки точности/повторяемости измерений цикл (полный газ-сброс оборотов) повторяется несколько раз - благо занимает он несколько секунд. На основании ентих цифирей + взгляд на термометр/барометр/гигрометр опытный (ну к примеру Пархомыч) вполне сможет определить массовую плотность воздуха. Далее - выбрать из своей коллекции винт, изготовленный и расчитанный по проге Клёна или ей подобной с ИЗМЕРЕННЫМИ перед соревнованиями данными ( обороты/макс мощность и плотность воздуха, ВоЗбуЖдать моторчик со свежеприкрученным вентилятором - и в путь к рекордам. Я думаю - шансов на победу при комбинировании теории с опытом - всё-таки побольше будет.
    При всём моём уважении к тем, кто добивается рекордов БЕЗ теории.
    А уж тем более совмещения теории с практикой - когда ничего не работает и никто не знает почему - сам в такой ситуации находился не раз…
    Кстати, Пахомыч - а ведь я заочно одну весьма похожую личность наблюдаю - это руководитель местного нашего авиамодельного кружка. Прикольный мужик, мою модель от крашей не раз спасал, за что ему большое спасибо.
    Пахомычу за прикольные рассказы о соревнованиях - тоже.