Новый проект для соревнований - Як-130
он внаглую взял кит и заявлял, что абсолютно все сделал сам
Неее;), предполагаю, что все наоборот:P. Это он разработал и построил с нуля своими ручками всю модель, а потом матрицы бескорыстно 😁 передал производителю КИТов, и из этих матриц стали удовлетворять потребности широких кругов моделястов!😁😁
передал производителю КИТов,
которые Ищо раньше сделали для него детали с этих матриц для него же (и так, вкруговую)😉
А судьям это бесконечно понравилось и они пошли навстречу бескорыстному, улыбчивому юному дарованию.
А давайте будем честными перед собой и остальными. Мы понимаем (читай знаем), что Виталий строит свои модели не в одиночку, на него работает целая команда. Вот и судьи на чемпионате это понимали, но вот доказать не смогли хотя и пытались, это кстати подтверждает допрос с пристрастием который устроили Виталию. Вот судьи и прибегли к “духу моделизма”. Некрасиво? Да. Несправедливо? А на этот вопрос ответит каждый сам для себя.
Чемпионство Як-130 уже получал и все это признали. И сказали, что “русские научились уменьшать самолеты”. Честь и хвала команде!
Все следующие модели, собирались уже быстрЕЕ по готовым разработкам. Опять же иметь тренировочные модели копии для копии это круто, тем самым демонстрируется нехилая автоматизация многих процессов. Думаю это и явилось основным сигналом судьям. Они усмотрели поточное производство многих процессов и поняли, что этот путь не в ту сторону - все следующие Яки будут лучше и лучше и проще в изготовлении. К самой модели придраться нельзя - там все идеально. Модель, технологии - шедевр! Судьям пришлось останавливать РусДжет любыми другими способами - иначе ни у кого на соревнованиях в ближайшие годы, десятилетия не было б никаких вариантов… И если Як-130 победил еще разок, другой, вероятно все следующие соревнования сразу бы начинались для остальных участников со второго места ибо на первом всегда был бы Як-130 Виталия - лучшая копия, как ни крути. Думаю если сменить модель на другую, то чемпионство очередное не заставит себя ждать.
ибо на первом всегда был бы Як-130 Виталия - лучшая копия, как ни крути.
Все написали справедливо и красиво. Не понято, только это утверждение. Вы лично сравнивали все копии визуально?
Все написали справедливо и красиво. Не понято, только это утверждение. Вы лично сравнивали все копии визуально?
По фоткам… по инету …, но что удивительно… Як-130 стал победителем, ранее, когда у него была скромнее детализация. Это говорит о том, что дальнейшее развитие копийности этой модели поставило в тупик судей настолько сильно, что не найдя возможности придраться к модели , они выбрали единственно возможный путь - оценивать не модель, а “дух”. Что и дает мне право утверждать, что модель безупречна. Иначе чего проще было написать, что крыло не того размера и шрифт не тот и еще что-то по существу, а так пришлось придираться к тому, что после первого Яка-130, все остальные Як 130 - это клоны первой модели копии Як-130…
То, что модель безупречна, возражений нет и быть не может. Такой аналог (прототип) по другому идеально не получиться. Вся проблема в сравнении несравнимого. Имею ввиду не точность, качество и прочие визуально сравнимые параметры, а сложность воспроизводства всех элементов планера и конструктивное подобие прототипу, что несомненно ценится грамотными судьями. Як-130 стал победителем заслуженно, но не на ФАИ-шных соревнованиях. Нужно совакупность оценок давать в соответствии с правилами. К сожалению, наличие двойных стандартов у определенных судий всегда и везде портят кровь спортсменам, а болельщикам создают почву для домыслов, к сожалению очень субъективных. Эту ситуацию (но не в таком позорном для судий виде), я предсказал пару лет назад в этой же теме, к сожалению, оказался прав.
Эту ситуацию (но не в таком позорном для судий виде), я предсказал пару лет назад в этой же теме, к сожалению, оказался прав.
Не Вы один это предсказали, совершенно точно. Слишком уж аналогии подходят. К сожалению, начинает сбываться…
Прошу за временное молчание в эфире …
Спасибо большое за столь оживленную дискуссию по данной теме – интерес к ней во многом показывает, что это всё воспринято многими очень лично…и ваша поддержка очень важна…
Хочу сказать несколько слов с моей оценкой произошедшего на ЧМ 2014, хотя скорее сказать пока еще происходящего…
Так как по-моему четкому пониманию – мы этот так вопрос не оставим…
Как бы не хотелось представить это как вопрос конфликта нового и старого, ЧПУ и лобзика…я бы хотел предостеречь всех от упрощения ситуации…это не так…всё гораздо сложнее….
Не буду повторяться по тому материалу, который уже изложил Павел доходчиво и детально в видео…
Позволю себе небольшую добавку и небольшой экскурс в историю участия в соревнованиях ФАИ и обстановки, которая всегда была в отношении участников из РФ и прошу обратить внимание на эти детали – они существенны для понимания того, что происходит в фаевском копийном классе.
В 2006 (ЧМ), 2008 (ЧМ), 2009 (ЧЕ), 2010(ЧМ) я участвовал в соревнованиях FAI в классе F4С, в том числе на модели F-15C из кита производства Philip Avonds. Как это положено, я всегда указывал на соревнованиях в декларации, что основа модели – это кит…хотя и очень глубоко модернизированный… За это судьи снижали оценку в разделе общие виды ( тогда с весом 45 из 100) до 7 баллов, обозначая что эта оценка соответствует тому, что обводы модели делал не сам…
( здесь обратите внимание на оценку )….об этом я скажу несколько ниже
Как вы сами понимаете, это приводило к огромной потере баллов на стенде…Однако для приобретения соревновательного опыта это оправдано…
На чемпионате мира F4C 2008 в Польше года возникла интересная ситуация – после стенда ( который и так был снижен по причине кита ) и первого и второго полета, когда были подсчитаны оценки…я оказался на 4-м месте…и вот тут началась истерика у пилота из Англии – Питера Макдермота, который оказался на 5-м месте…реально истерика …он бегал между судьями и жюри…типа как так…я позади русских…
И самое интересное что произошло дальше…
Была такая оценка на полетах раньше – так называемый «Выбор вариантов» - с большим коэффициентом (весом) – 12… это то, насколько твоя полетная программа соответствует «правильному выбору» фигур самолета – прототипа…
И если предположить, что ты все три полёта делаешь одну и ту же программу, один и тот же набор фигур…то оценка за «Выбор вариантов» должна быть одинаковой…ну согласитесь…
Это точно укладывается в здравый смысл и логику…
Но не тут то было - у руководителя жюри Нарве Йенсена ( он все так же им был и сейчас во Франции») своя «логика» - всё должно быть политически «корректно» и по второму полету была произведена корректировка задним числом оценки за «Выбор вариантов» за второй тур ( без изменения оценки в первом туре!!!) – то есть в первом было 7, а во втором стало 3…что уже абсурдно…не может быть разных оценок при одинаковой программе…
Поскольку уже все итоговые протоколы на руках до и после корректировок, то можно было провести анализ того, как были сделаны корректировки… Как вы думаете, кого больше всего обрезали по полетным очкам…задним числом… 4-е место изменилось на 7-е…
Незамедлительно был написан протест, но понятное дело он был отклонен…
В итоге я занимал 7-е места в 2008, 2010 гг и 6-е в 2009 году в F4C, что для выступления на ките было более менее нормально.
Когда я ехал на эти соревнования 2014 с моделью Як-130, я предполагал, что будут подводные течения и влияние жюри…с учетом общей ситуации в мире и обстановки вокруг России…
Но даже в самых худших предположениях нельзя было представить, что будет вот так… тот беспредел который случился на этих соревнованиях…
Я бы готов был включиться в дискуссию по поводу – лобзиков, композитов, чпу и тому подобное…
Но в данном случае … это все было только бла-бла-бла … в исполнении судей и жюри…для оправдания своих действий, направленных на достижение определенного итогового результата.
Если бы на первом месте был бы биплан какого-нибудь дедушки из Англии, я бы согласился…но
прошу положиться на мою оценку и выводы, как участника соревнований – она опирается на действующие правила соревнований, логику и факты…и максимально исключены эмоции (хотя как вы сами понимаете –их, эмоций, много и они очень разнообразные).
Выводы ( в чем произошли нарушения правил и с чем я не согласен):
- На первом месте находится модель Фуга Марка Леви из набора ( сделана в матрицах) компании
www.aviation-design.fr/?rc-jet-model-fouga-magiste…
Aviation Design c использованием коммерческих стоек, колес и др…
Марк Леви не указал в декларации это, а заявил что все сделано им самим.
На сайте указано, что модель и кит разработан, не Марком Леви, а Эриком Рантетом.
В качестве рекламы кита используется фотография Марка Леви с этой моделью.
За виды ( вес оценок 39 из 100) Фуга получила 10 и 9.5 – хотя по логике прошлых соревнований оценка за виды должен снижаться ( см. выше кит F-15 – оценки на видах 7)
За виды Як получил 9 и 9.5 – не буду комментировать это – но надо сильно постараться найти ошибок в Яке в обводах на 10%…Странная «логика» судей – модель слишком точна из-за того, что для основы мастер-модели использовался ЧПУ… но не точна для высоких оценок.
2. Оценки за качество и за сложность изготовления у Фуги стоят 8,5 и 7 против 5 и 5 у Яка соответственно при весе этих оценок 12 и 7. Первоначально до момента как жюри не увидело итог «стенд + первый полет» у Яка оценки составляли 9.5 и 9 соответственно.«Стенд + первый полет» вывело Як на первое место, чем жюри оказалось недовольно…
Именно по этой причине оценки в разделе качество и сложность изготовления были сокращены на 50% - в итоге на 222 очка, переведя Як с 3-го место по стенду на 13-е …
Для чего – причина одна – не дать никакой возможности «добить» полетными оценками за два зачетных полёта до любого призового места – России не должно было быть на пьедестале ни под каким видом.
Правила в разделе «Craftmanship» - качество и сложность изготовления… не предусматривают возможности такого сокращения … особенно в разделе качество…
Там четко описано, за что может снижаться оценка…
Кстати … здесь в теме в комментариях Йозеф Асланян уже отдельно обращал на это внимание – ему отдельное спасибо…за грамотные комментарии – понятно по ним, что человек в копийной теме давно и сразу «вылавливает» существенные моменты и детали – зрит так сказать в корень…
Есть факт – две композитные модели сделанные по схожим технологиям – Фуга и Як – одна сделана вообще в чужих матрицах … вторая сделана в своих матрицах, но сделанных на основе мастер-модели из ЧПУ…это Яку вменяется в вину…
В этом и есть иезутская «логика» и главная соль двойных стандартов про изготовление и про технологии.
Поэтому все разговоры про лобзик и ЧПУ не актуальны….
И основная суть моего протеста, основанного на правилах и кодексе FAI, заключалась в требовании использования единых подходов к судейству моделей…в разделе качество и сложность изготовления … либо снижайте Фуге аналогично Яку, либо не снижайте Яку аналогично Фуге…
Ответ на протест содержал не отсылки на конкретные статьи правил и кодекса, а общие слова, суть которых сводится к тому … что мы судьи и жюри будем интерпретировать правила так как нам это необходимо…
Чтобы каждый мог составить свое окончательное мнение по этим соревнованиям, я специально попросил опубликовать завтра менеджера российской команды Лапшова Павла – листы статической оценки Яка с исправлениями, протест и ответ на протест.
И еще небольшое добавление – первый раз за всю историю нашего участия в мировых первенствах с 2006 года… организаторы стыдливо схлопнули итоговую таблицу соревнований до только суммарного результата…Всегда публиковались итоговые таблицы, из которых была видна оценка – стенд и каждый полет по отдельности…
На наш отдельный запрос прислать такие подробные таблицы, подписанные организаторами, огранизаторы два раза прислали суммарный результат…сделав вид, что не понимают о чем мы спрашиваем…
Почему – решайте сами….
wc2014f4c.ffam.asso.fr/results/resultsF4C.php
И просто добавьте снятые со стенда Яка 222 очка к итоговому результату и станет сразу понятно…
На сегодня история не закончена – готовится аппеляция в высшую инстанцию FAI по данному факту нарушений правил на этих соревнований, а также многочисленных нарушений процедуры проведения соревнований, с участием юристов МОК, Минспорта и ФАС…и с возможной последующей передачей дела в Спортивный Арбитражный Суд в Лозанне, который будет привлекать FAI как ответчика в случае отклонения аппеляции…
Сложно будет доказывать правду в нынешней международной ситуации, но никому не позволено таким образом безнаказанно обращаться с командой Российской Федерации….
Мы не статисты на этих соревнованиях и участвуем в них, чтобы побеждать…
После того, как Виталий разложил все по полочкам, хочу пояснить что подразумевается по “духом копийного моделизма”. Вскольз уже обсуждали, даже “задачку” решали.
Модель-копия (не муляж для съемок фильмов), должна соответствовать прототипу а)размерами; б)функциональными хар-ками, предусмотренными правилами; в)подобием технологического членения; в)подобием состава элементов оцениваемого фрагмента; г)способом сборки и разборки, фиксации и навески подвижных элементов; д)схожестью внешнего вида оцениваемого фрагмента виду прототипа…
В чем проигрвыают формованные поверхности, это пункт “в”. Сравните число деталей в крыльях прототипов, например реактивной модели из композита и наборной копии биплана. Результат будет не в пользу современных машин. Остальные тезисы “духа” легко преодолимы для любого типа прототипов, при наличии хорошей док-ции и опыта изготовления.
Еще раз Йозеф…первое место занял не биплан, а аналогичная по конструкции композитная модель Фуга…“дух” просто избирателен и пристрастен.
Еще раз Йозеф…первое место занял не биплан, а аналогичная по конструкции композитная модель Фуга…“дух” просто избирателен и пристрастен.
Это известно мне. Возмущению нет предела. О биплане (вообще об конструктивных особенностях самолетов в истории) упамянул к разъяснению принципа “духа копийного моделизма”.
Вероятно настала пора разделения класса копий на “модели-реплики”-максимально близкийе к аналогу по всем параметрам конструкции и “модели-копии”- отвечающие внешним параметрам прототипа и его функциональным особенностям. С застоем в кордовом копиестроении, добавление в классификации, может оживить желание и возможности посоревноваться и быть независимыми от объективно существующих условностей в судействе.
…“дух” просто избирателен и пристрастен.
Ну “европейские ценности” же, что непонятно. 😃
аналогичная по конструкции композитная модель Фуга
С утра ездил в музей разглядывать “Фугу”, Виталий вы преувеличиваете, называя модель аналогичной. Аналогичен только материал-стеклопластик. Насколько была проработана деталировка и шасси не знаю, но судя по фото представленных Павлом, членение сильно упрощено. А по сложности (отличий в сложности) конструкции, говорить не приходится, это бросается в глаза при поверхностном сравнении машин: обводы фюзеляжа, механизация и обводы крыльев, сложность хвостового оперения как в количественном отношении так и в принципиальном (цельноповоротный и обычный с весовой компенсацией рулей). Сквозной воздуховод, без перепускных устройств и т.п. Одним словом, есть, что сравнить, и оценить, лучше независимым экспертам. А при наличии докозательств, что “Фуга” изготавливалась в чужой оснастке (установить юридически, не сложно), то и признаки несамостоятельного изготовления модели в целом, будут налицо.
Если француз в своей декларации написал, что все сделал сам, а это не так, то француз должен быть дисквалифицирован. Вроде в правилах так. И не важно, где в этот момент витал “дух копийного моделизма”, и француз это сделал, или тринидадитобайгец. Или я не прав?
В общем любопытная ситуация… Хватит ли у Федерации решимости дисквалифицировать чемпиёна? По всем признакам - оно туда ведет! Вынести частные определения и отстранить судей? Ведь, если принять протест Российской команды, то оно (принятие) - за собой потянет…
Или уйти в тину - “Ничего не знаю, жила только с Вами…”???
за собой потянет…
В принципе, Виталий все намечаемые шаги обозначил верно, я бы еще предложил взбудоражить прессу (там) и параллельно написать письмо от авиамод. общественности с охватом всех здесь присутствующих (свою подпись и риквизиты готов хоть сейчас выложить) и, например нескольких московских клубов с подростающими моделистами с вопросами касающимися отношения руководства ФАИ к НЕЧЕСТНОЙ ИГРЕ.
Хватит ли у Федерации
Володя, мы не дети…Ты знаешь ответ.
я бы еще предложил взбудоражить прессу (там)
Да да. Пойти и взбудоражить. Вот так взять - и взбудоражить. Ну вы поняли о чём я…
Виталий там был не один. Там были другие спортсмены. И они внезапно не взбудоражились. Симптоматично, не?
И они внезапно не взбудоражились
Взбудоражились, нас с вами читают, уже и звонили, только все это, как то нужно направить…
Суть же не только в конкретном событии, а в тенденции. Далеко пойдет, и спорта не будет.
Только что разговаривал с Польшей, меня спросили в курсе ли я, что в России аналогично “кинули” украинского спортсмена на открытых соревнованиях по радиогонкам. К сожалению, не знал, не слежу.
Только что разговаривал с Польшей, меня спросили в курсе ли я, что в России аналогично “кинули” украинского спортсмена на открытых соревнованиях по радиогонкам. К сожалению, не знал, не слежу.
Это где интересно? )))) В смысле места проведения…😃