Толстый или тонкий?
Просто лохи из ЦАГИ, NACA и других организаций по продувки профилей крыла не смогли рассмотреть подъемную силу по принцепу Бернули на плоском профиле
В NACA уже давно объяснили, что закон Daniel Bernoulli только частично и в малой степени создаёт подъёмную силу крыла. По этому закону подъёмная сила должна быть намного меньше, чем измеряется в реальных продувках.
www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/lift1.html
www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/wrong1.html
И далее по тексту - неточные теории №2 и №3.
А такие вещи, как индуктивное сопротивление, скос потока, циркуляция и “П”-образный вихрь, неподготовленные мозги вообще наизнанку выворачивают. К счастью для вихрей и циркуляции обсуждение до них даже и не доходит, поэтому настоящих буйных мало. Всё ограничивается безобидными профилями. 😃
Просто лохи из ЦАГИ, NACA и других организаций по продувки профилей крыла не смогли рассмотреть подъемную силу по принцепу Бернули на плоском профиле! И поэтому во всей литературе по аэродинамике плоский профиль крыла фигурирует как самый простой и примитивный профиль на основании\в сравнении с которым и объесняется вся остальная наука.
Вот и Я то-же помню, что урок, где объесняли принцип Бернули длился всего 45 минут, а головная боль от этого принципа осталась на всю жизнь… 😒
Maestro, вы по моему сами наложили “табу” на объсуждение несеметричных профилей, не так-ли? Профиль KFm-1 и KFm-2 на основании которого построены первый и второй бумажные самолётики как раз и являются не симметричными. Только KFm-4 является симметричным профилем.
-
Они не лохи. Они знали что крыла такого не построить. Они продували пластину и есть там графики что у нее подъемная сила не хуже, они остановились на больших углах. А зачем большие углы? Это и остановило все опыты в этом направлении.
-
Бернули хорош, но его мало чтобы лететь. Читайте в инете.
-
Самолетик постройте. Там профиль получается вверх ногами. KFm-1 и KFm-2 на сайте не нашел. Ну тем не менее Вы правы - плоский профиль - в полете становится плоско выпуклым из-за завихрения над передней кромкой. Найдите это и почитайте.
Вот нашёл продувку этих профилей.
В бумажном самолетике как раз этот профиль вверх ногами. А он летит. Все. Прощай аэродинамика? 😃
В NACA уже давно объяснили, что закон Daniel Bernoulli только частично и в малой степени создаёт подъёмную силу крыла. По этому закону подъёмная сила должна быть намного меньше, чем измеряется в реальных продувках. …поэтому настоящих буйных мало. Всё ограничивается безобидными профилями.
Что я читаю… Слезы умиления катятся у меня по щекам… 😃 Шучу.
Спасибо. Теперь Вы с нами? 😃 Будем искать почему он летит? Думаю навесить ленточек на переднюю кромку и камеру смотрящую на крыло. Есть еще идеи?
В NACA уже давно объяснили, что закон Daniel Bernoulli только частично и в малой степени создаёт подъёмную силу крыла.
Ну раз принцеп Берноули создаёт подъемную силу только частично и в малой степени, то некоторые в “штатском” решили, что этим вообще лучше не пользываться, не так ли? 😃
Вот поэтому когда пытаешся простыми и доходчивыми словами объяснить сложные темы получается не всегда всё “элегантно”… 😵 😃
- Они не лохи. Они знали что крыла такого не построить. Они продували пластину и есть там графики что у нее подъемная сила не хуже, они остановились на больших углах. А зачем большие углы? Это и остановило все опыты в этом направлении. Я очень хорошо знаю как плоские крылья себя ведут.
Maestro, не стоит пенять на супрамат, если бы в плоском крылевом профиле были-бы реальные выгоды, то нашли-бы как построить, этих аэродинамических “выгод” просто нет.
- Бернули хорош, но его мало чтобы лететь. Читайте в инете.
😒 Зачем мне в инете читать когда дома пално литературы как по авиации, так и по аэродинамике? Я вам не предлагаю летать только на принципе Бернули! Я вам указываю прочитав ваше заявление о том, что -> плоское крыло имеет по вашему мнению преимущества над всеми остальными профилями крыла! Это и является глубоким заблуждением вот и всё! Помимо этого Я не только теоритически в курсе о всех приемуществах и недостатках плоского крыла, но и летал на самолётах с плоскими крыльями.
Если вы хотите действительно проверить свою теорию, то постройте ещё один комплект крыльев к вашему самолёту такойже формы с 12% профилем и сравните, и всё встанет на “свои места”. 😉
Если вы хотите действительно проверить свою теорию, то постройте ещё один комплект крыльев к вашему самолёту такойже формы с 12% профилем и сравните, и всё встанет на “свои места”. 😉
Чтобы действительно проверить, нужно дать чудо-самолет другому пилоту. Чтобы подвоха не чувствовал и летел, как привык…
плоское крыло имеет по вашему мнению преимущества над всеми остальными профилями крыла! [/U]Это и является глубоким заблуждением вот и всё! Помимо этого Я не только теоритически в курсе о всех приемуществах и недостатках плоского крыла, но и летал на самолётах с плоскими крыльями.
Видео в студию, что не так в полете пошло?
Я не буду строить толстые крылья отныне, а в качестве доказательства что они хуже - и тем более.
Я не буду строить толстые крылья отныне
Осмелюсь напомнить, что тонких вы строить не умеете сами. Будете без крыльев летать?
Я не буду строить толстые крылья отныне, а в качестве доказательства что они хуже - и тем более.
Ну тогда грош цена вашему эксперименту, а если это исходит от принцепиальной упрямости это ещё и глупо. И почему обязательно толстые крылья?
Осмелюсь напомнить, что тонких вы строить не умеете сами. Будете без крыльев летать?
Осмелюсь заметить, что многие не строят сами и летают… И как это у них получается?
Udjin, уверен, не откажет.
Ну тогда грош цена вашему эксперименту, а если это исходит от принцепиальной упрямости это ещё и глупо. И почему обязательно толстые крылья?
Эксперимент закончился, когда самолет не упал, там где планировали оппоненты…
Меня все устраивает, я свой выбор сделал, если найду что-то плохое в тонком профиле, кроме сложности конструкции - обязательно напишу.
А так доказывать то, что для меня очевидно, причем делая для этого крылья, которые заведомо будут хуже, вот это точно глупо.
Скажите Евгений,Вы точно физику преподаёте?Тогда Вы должны знать как ставить Физические опыты.Вся эта тема создана для выявления преимуществ тонкого крыла от толстого.А как,позвольте спросить эти преимущества выявить,если не в сравнении?Я думаю,что к вашему самолёту необходимо! сделать точно такое же крыло,то есть с такой же массой и площадью,но с нормальным профилем.Ну и сравнить характеристики модели с тем и другим крылом.
Скажите Евгений,Вы точно физику преподаёте?Тогда Вы должны знать как ставить Физические опыты.Вся эта тема создана для выявления преимуществ тонкого крыла от толстого.А как,позвольте спросить эти преимущества выявить,если не в сравнении?Я думаю,что к вашему самолёту необходимо! сделать точно такое же крыло,то есть с такой же массой и площадью,но с нормальным профилем.Ну и сравнить характеристики модели с тем и другим крылом.
Преподавал после института… 1 год.
Опыт еще можно ставить методом опровержения. Предполагаете что-то “научное” и развинчиваете миф. Чуть выше Palar написал в принципе все то, что имеет место быть.
Я с ним согласен.
Мне нет необходимости летать на толстых профилях (даже если толще всего вдвое). Все покупные самолеты имеют имено такие профили, все самолеты друзей, на которых я имел честь летать на разных тусовках… Именно 2.2 размах, именно такой же площади, и даже с таким же мотором была сушка себовская, и все они чуть легче моего или такие же - мой довольно тяжелый. А воздухе, как раз мой летит довольно легко по пенолетному. Я справлюсь с обычным профилем и полет внешне будет похож, мож чуток фиксации исчезнут - их надо будет как-то специально делать, а я не учился это делать. А вот комфорта на ручках, от отсутствия сползания самолета с траектории и все такое увы видео может и не передать. Тут пробовать надо.
Мне вот интересно когда появится второй самолет с плоским крылом с другим пилотом.
И тут Palar прав - делаем “безобидные” профили, как все.
Дрела.
Профиль HT12.
А причем здесь профиль? HT12 - это профиль с 5% утолщением.
А обсуждалась плоская пластина.
И Маэстро утверждает, что лучший профиль - это тонкая пластина, а не профиль.
Вы, просто, варьируете понятия как вам угодно с околонаучными выводами.
ЗЫ И еще - подскажите плайнера, где он используется в крыле, а не в киле - гугл мне не помог.
Он симметричный.
В крыле планера ему нечего делать.
Мне вот интересно когда появится второй самолет с плоским крылом с другим пилотом.
И тут Palar прав - делаем “безобидные” профили, как все.
Неужели Palar иммел ввиду одну группу профилей под названием “безобидные профили”? В аэродинамики практически все формы крыла это своего рода компрамис, и профеля на все случаи жиздни нет, так что про “Безобидные” профили это такой-же перегиб как и утверждение того что плоская пластина это самый совершенный профиль крыла. 😉
И были самолёты с ещё более тонким профилем в процентном отношении, чем ваш плоскокрыл -> Американский истребитель Ф-104 Старфайтер, кстати был рекордсменом по скорости, 😮 первый слетавший с двойной скоростью звука, рекорд высоты и ещё по количеству угробленных первоклассных пилотов в мирное время 😈 и в процентном отношении аварий авиа парков в страны которые он поставлялся. Конечно не рекордсмен в аэробатики, но то что плоскокрылы и раньше летали это факт. 😎
Он симметричный.
В крыле планера ему нечего делать.
Подскажите любой летательный аппарат, в котором он используется в крыле.
С высокой вероятностью этот профиль будет задействован в пилотажном смолёте Евгения-MaestroEv.
2: BlockBuster
Че-то пишете пишете, добавляете косяков , а за старые слова и косяки не отвечаете? Так скучно…
Предоставили обдувку профиля, применив ее к бумажному самолетику перевернув профиль вверх ногами и че? Ошиблись?
Рассказали что летали на тонких профилях, а видео нет и не написали что не понравилось… Не летали? Не помните?
Привели кучу видео к теме не имеющих отношение. Зачем это Вы в теме про тонкий профиль?
Добавьте стройности и логичности рассуждений в Ваши топики, а то их уже читать не интересно… еще шаг и я вас вычеркну. 😃
С высокой вероятностью этот профиль будет задействован в пилотажном смолёте Евгения-MaestroEv.
Я о том же - порылись в базе, нашли тонкий профиль, даже не посчитали нужным уточнить - для чего он используется, где применяется, но сразу выстраиваете теорию(собственную, буквально разбивающую все существующие, прочь отвергая даже простые законы физики и математики) и выдаете ее как самую что ни на есть правильную концепцию мира.
Такие псевдоученые пытались повернуть Сибирские реки на юг, выводить морозоустойчивые культуры путем “закаливания” семян и т.п. и т.д…
Благо природу не обманешь и она не может работать по придуманным законам.
… выстраиваете теорию(собственную, буквально разбивающую все существующие, прочь отвергая даже простые законы физики и математики) и выдаете ее как самую что ни на есть правильную концепцию мира…
Где в законах в формулах толщина крыла? Раньше были бипланы, потом прямое толстое крыло, счас тоньше и стреловиднее, что-то с миром или нашими знаниями? Проанализируйте куда идет толщина профиля и стреловидность? За все полетные годы человечества… И почему идет… Вопрос лишь в этом. Я просто провел прямую линию… и почувствовал в реале, что стреловидное тонкое крыло летит лучше. Понятно, что при открытии чего-то нового прогресс идет быстро, а потом замедляется… вот и с профилем так… медленно, но ведь утончается! А почему бы на моделях не проверить сразу самый край? Вот и проверяем. Пока ничего и нигде не указало, что тонкая пластина не полетит.
- Самолетик постройте. Там профиль получается вверх ногами. KFm-1 и KFm-2 на сайте не нашел. Ну тем не менее Вы правы - плоский профиль - в полете становится плоско выпуклым из-за завихрения над передней кромкой. Найдите это и почитайте.
В бумажном самолетике как раз этот профиль вверх ногами. А он летит. Все. Прощай аэродинамика? 😃
Первый и второй вариантов самолётиков настроился в детстве до сыта, и затея всегда очень нравилась, не одну тетрадку в клетку извёл на самолётики… 😁 Второй кстати у нас назывался Конкордом, а не Копьем и он был более стабильный если мне не изменяет память. Вот вам картинка профилей семейства KFm:
en.wikipedia.org/…/File:KFm_Family_of_Airfoils.gif
И почему прощай аэродинамика? Надо было в Вики залесть с самого начала 😒 там даже больше интересного написано чем в книжках по моделированию… :)Вот вам ссылка на статью в Вики(там есть схема\картинка того как работает этот профиль вверх ногами т.е. KFm-2):
en.wikipedia.org/wiki/Kline–Fogleman_airfoil
Но как вы увидете в параграфе под названием Independent Scientific Testing(Независимые Научные Исследования) в первом обзадце говорится, что NASA(организация унаследовшая NACA) проводила исследования и пришло к выводу, что у всех профилей KFm 1-4, плохое соотнашение подъемной силы к сопративлению, то что годится к бумажным самолётам к сожалению не подходит к “настоящим” самолётам.
В книжке огаваривается то что фанат этих профилей профессор Нотердамского Университета Джон Николайдэс сравнивая сенсационно заметил, что получил результат увеличения подъемной силы этих профилей на 44% по сравнению с плоским крылом и соотнашение подъемной силы к сопративлению улучшелось на 30%! Одноко замалчивал о том, что по сравнению с другими профилями дело объстаит не так сенсационно.
Поэтому сразу приходит мысль, а непапробывать ли вам на вашем плоскокрыле эти версии? Наклеить на временном клею или двустороннем скоче пенопласт с верху крыла и превротить плоское крыло в KFm2 или KFm-3 и посмотреть чё будет…
Вот кстати тот же Тим продувает профили и строит графики продувки Lift-это подъёмная сила, а Drag-это сопративление.При это красный график это профиль Kfm, Жёлто-зелёный обыкновенный полуплоский и синий плоское крыло. Соответственно график первый под углом в 0 градусов, и следующий замер под углом в 20 градусов.
2: BlockBuster
Привели кучу видео к теме не имеющих отношение. Зачем это Вы в теме про тонкий профиль?
Тема этой ветки, если обратите внимание, называется -> Толстый(написано первым словом и с большой буквы) или тонкий. Не так ли? 😉
2: BlockBuster
Рассказали что летали на тонких профилях, а видео нет и не написали что не понравилось… Не летали? Не помните?
Впринципе уже писал об основных недостатках, но могу ещё дописать, нет проблем. 😉 Основной недостато, а летал Я на маленьких пеналётах с размахом крыльев меньше метра(долго Я соображал что-же у вас зальнтком называют 😁 😵 ), ну так вот в сильный ветер(в зале Я практически ни когда не летал) пенолёт с плоским крылом становится очень чуствительным по тангажу т.е. подъемной силы либо очень мало при угле атаки около 0 градусов к ветренному потоку, либо резким скачком попав в струю воздуха самолёт резко задитает или резко клует носом, и решить эту проблему даже с помощью экспоненты очень сложно, в то время как приблезительно таково-же размера самолёт с профильным крылом ~12% и более такие плохие тенденции сглаживает и летает более стабильно и комфортабильно в сильный ветер.
Кстати, парадокс в вашем случаи заключается в том, что плоскокрылые самолёты маленького размера сделать дешевле и проще, чем заморачиваться с симметричным крылом, а в вашем случаи всё да наоборот.
Далее, в плоском штопоре крыло находяшиеся в центре вращения не создаёт подъемной силы из-за малой угловой скорости, поэтому внешнему крылу надо компенсировать подъемную силу, что не является большой проблемой у 12% профиля(а тем более у фан-флая), а у плоского крала приходится откланять крыло на более высокий\критичный угол атаки и выглядеть это будет небрежно с большим перекосом самолёта, при этом с энергичной потерей высоты, либо как в одном из ваших клипов штопор просто будет спиралью.
Далее, Стена. Если вы входите то стабильно зафиксируите его на насколько секунд, а сваливание в крутящуюся бочку(Rolling Harrier) это показатель отсутсвия подъемной силы, т.к. уронили крыло.
Кто-то уже в этой ветке упоминал петли с маленьким радиусом, человека звали Concord(a.k.a. Константин Бочков), у нас эта фигура называется “Водoпад”(WaterFall) или Looplet(Петелька), а объединёные в серию называются “Каскадный Водопад”.
Вот на этих маневрах и будут ярко проявляться недостатки плоского крыла и отсутствие подъемной силы.
2: BlockBuster
… еще шаг и я вас вычеркну. 😃
Ну зачем? 😢Лучше киньте помидором, вам полегчает. А истина познаётся в диалоге, рассматривайте это как обмен опытом… Ну хорошо, посмотрите на задачи каторые Я на вас вывалил как то c другой стороны, -> что у меня не получалось с тонкокрылом, пробуйте и экспериментируйте, а потом сверим результат, Я если чем смогу помогу. Удачи и помните, что не только Я слежу за тем как развиваются события в этой ветке, так что вам и карты в руки. Удачи(Good Luck)!