вопросик по антенам
Я в общем то и не понимаю, как можно по току согласовать антенну…
Если КПД у связки передатчик+антенна достигает своего максимума - то падает потребляемый ток. На этом основывается смысл измерения тока на разных каналах и выбор того, где ток меньше (что не факт того, что это наилучшая отдаваемая мощность).
А как с приемником тестировать - для меня загадка…
А этим занимаются все радиолюбители испокон прошлого века - передавая корреспонденту описание качества и силы приема его сигнала. В нашем случае смотрим на уровень напряжения АРУ - чем оно больше - тем сильнее сигнал - и меряем на каком канале с данной антенной или меняем антенну (подрезаем) на одном канале…
По поводу ферритовых колец - на мой взгляд это проблему не снимает…
Это стандартный прием применяемый у всех антенных систем с кабелем снижения ну кроме случаев фанатского симметрирования всего и вся.
Если есть делание протестировать - пишите, можно выбрать время и провести тестирование, все для этого есть. Skype “oleg_skr”
Ок! В выходные летом вряд ли получится, а вот если в рабочий день вечерком? Я бы прихватил с дачи свои антенны, их не много 😃
Ни когда не пользовался теми методами, которые Вы описали, хотя применяю кабель снижения до 25 - 30 метров, но после приемной антенны ставлю СВЧ - усилитель компенсирующий потери в этом кабеле снижения.
Когда надумаете - спишемся, можно и вечерком. г. Железнодорожный, Московская обл.
но после приемной антенны ставлю СВЧ - усилитель компенсирующий потери в этом кабеле снижения.
Для приемных антенн это не актуально…
Я в общем то и не понимаю, как можно по току согласовать антенну…
Тут многие ( я в том числе )не понимают, как можно верить попугаям КСВ метра , если он и кабели для его подключения размерами много больше чем сама антенна, фидерный тракт в результате подключения кардинально меняется, сопротивление выходного каскада и самой антенны часто далеко не 50 ом.
Хотя … - его показаниям можно было б верить - если с этими кабелями и самим КСВ метром летать будешь.
Взялся б кто из владельцев КСВ метра провести эксперимент :
- Подобрать длинну вибраторов по РССИ
- Подобрать длинну вибраторов по лампочкотестеру
- Подобрать длинну вибраторов по КСВ
- Сравнить по РССИ эти три антенны
Тут многие ( я в том числе )не понимают
+1. Особенно для простейших антенн. В добавок при коротком фидере неизбежно меняется влияние корпуса передатчика, зато добавляется влияние корпуса прибора. По этой же причине не очень верю в оптимальную настройку по ачх-метру. Да и вообще если по взрослому, по приборам - надо бы начинать с настройки с выходного каскада передатчика… Правда основные характеристики хотя бы по согласованию (резонансная частота, сопротивление) сложных, тем более экзотических антенн было бы интересно узнать…
Я в общем то и не понимаю, как можно по току согласовать антенну…
Настроенная антенна своим импедансом выводит в резонанс выходные цепи оконечника, работающего обычно в классе С. Включенный последовательно по питанию с выходным транзистором выходной контур (в эквивалентной схеме) обладает на частоте резонанса максимальным сопротивлением, поэтому потребляемый постоянный ток снижается. Это справедливо только для простейших выходных цепей, которые обычно и имеем…
Тут многие ( я в том числе )не понимают
Передатчик - есть передатчик. К его выходу подсоединяется или антенна напрямую (гибкая антенна в виде штыря) или соедин6ительный кабель между удаленной антенной и передатчиком.
Антенна - это некое устройство, которое преобразует входные электрические колебания в подводимом кабеле в электромагнитные колебания, которые возникают в воздушной среде.
Вот давайте от этого отталкиваться.
Передатчик имеет выходное сопротивление 50 Ом, выходную мощность сигнала. Если его выход соединить с активной нагрузкой 50 Ом и волновым сопротивлением 50 Ом - то этот передатчик будет нагружен на оптимальную нагрузку. Отраженного сигнала нет, передатчик работает в расчетном нормальном режиме, выходная мощность передатчика полностью передается в эту активную нагрузку. Как я думаю, с этим ни кто не будет спорить.
Если у нас антенна предназначена для установки прямо на выходной разъем передатчика, то в этом случае данная антенна должна быть согласована с противовесом, которым является сам корпус передатчика (радиостанции). Что значит согласована? Значит, что отраженный от антенны в сторону передатчика сигнал минимальный, передатчик работает в расчетном режиме, выходной сигнал - практически полностью уходит в антенну. У антенны корпус передатчика (радиостанции) является противовесом для антенны. Следовательно, если мы возьмем и сделаем из железа (толстой фольги) аналог корпуса передатчика и поставим переходной (проходной) разъем в этом же месте нашего макетного корпуса. От удаленного передатчика (пусть на 50 - 100 см) по РК кабелю подведем с его выхода сигнал к проходному разъему нашего корпуса, а с нужной стороны разъема нашего корпуса подключим эту гибкую антенну в виде штыря - в этом случае при нормальном согласовании этой антенны она так же будет являться оптимальном поглотителем подводимой мощности по РК кабелю от передатчика и не давать назад в передатчик отраженной волны. Нормальным согласованием антенны - является показание прибора КСВ - метра и его показания должны быть равны не более 2, но лучше не более 1,5. Следовательно,Э если мы Ваш передатчик подключим с одной стороны к измерителю КСВ, а с другой стороны подключим РК кабель на конце у которого есть макетный образец корпуса передатчика. Без подключенной антенны выставим показание прибора на “бесконечность” - (нет антенны) полное рассогласование. Потом соединим эту гибкую антенну к выходному разъему нашего корпуса - прибор покажет некое значение, которое и будет являться показанием КСВ данной антенны. И если это показание будет равно меньше 2 (лучше меньше 1,5) все в порядке, эту гибкую антенну можно ставить на передатчик.
Есть некая антенна - антенна с собственными противовесами. Если Вы принимаете за условие то, что в комплекс этих противовесов должен входить и корпус передатчика - можно согласовывать по методике, описанной чуть выше, как для гибкой антенны. Если Вы принимаете за условие, что корпус передатчика не должен входить в комплекс противовесов (и это на мой взгляд правильно), то методика все та же, только Вы убираете с конца кабеля макет корпуса передатчика. Кабель длинной порядка 30 - 50 см для того, что бы корпус измерителя КСВ не был бы сам противовесом для Вашей антенны. Опять - при свободном разъеме Вы устанавливаете показание прибора на “бесконечность” - полное рассогласование. А потом подключаете Вашу антенну и смотрите показание прибора и вытираете слезы радости или разочарования. Но в этом случае - Ваша антенна не зависит от корпуса передатчика!!!
Лично я - так делаю. Возможны и другие варианты настройки антенн - например по дальности связи. Опыты на местности так же имеют некий смысл, возможно, не знаю.
У антенны (нагрузке) не может быть никакого ксв по определению. Ну разве только у антенны бегущей волны…
То, что у антенны нет КСВ или данный параметр не определяется - вот это новость!!! Для передатчика - нагрузкой является антенна. И, на мой взгляд - параметр КСВ достаточно важен, если не главный. И у всех антенн этот параметр прописан - www.stacionarnik.ru/catalog/antena/element.php?ID=…
Извините, или Вы что то не так написали или “Америку” открываете.
Если у нас антенна предназначена для установки прямо на выходной разъем передатчика, то в этом случае данная антенна должна быть согласована с противовесом, которым является сам корпус передатчика (радиостанции). Что значит согласована? Значит, что отраженный от антенны в сторону передатчика сигнал минимальный, передатчик работает в расчетном режиме, выходной сигнал - практически полностью уходит в антенну.
Это немного не правильное представление - если корпус является противовесом - то он по сути является или половинкой диполя (если это все считать как диполь) или “играющей землей” - если считать как GP, но по любому при такой антенне на корпусе наводится ВЧ излучение и оно влияет на начинку передатчика, а по проводам питания и сигналов - передается дальше в аппаратуру на борту. Отсюда обязательна установка ферритового дросселя на провода питания передатчика.
Следовательно, если мы возьмем и сделаем из железа (толстой фольги) аналог корпуса передатчика и поставим переходной (проходной) разъем в этом же месте нашего макетного корпуса. От удаленного передатчика (пусть на 50 - 100 см) по РК кабелю подведем с его выхода сигнал к проходному разъему нашего корпуса, а с нужной стороны разъема нашего корпуса подключим эту гибкую антенну в виде штыря - в этом случае при нормальном согласовании этой антенны она так же будет являться оптимальном поглотителем подводимой мощности по РК кабелю от передатчика и не давать назад в передатчик отраженной волны
Нет, мы сделаем искуственную землю для антенны GP - какие требования к такой земле прядьявляются - есть в описании этих антенн.
У антенны (нагрузке) не может быть никакого ксв по определению.
КСВ - это относительный параметр, указывающий сколько процентов поданной в точку ВЧ энергии ушел дальше, а сколько отразилось обратно и не важно что там за этой точкой - бесконечный кабель (кстати идеальная нагрузка 50 Ом), эквивалент нагрузки или кабель с антенной (или даже без кабеля).
Т.е. этот параметр есть везде и всегда, даже когда вода течет по трубе 😉
… или “Америку” открываете.
Не льстите мне… эту “америку” открыли задолго до меня классики электромагнетизма. Почитайте в любом букваре внимательно и вдумчиво хотя бы определение КСВ, вспомните эпюры распределения тока и напряжения в диполе. Там же только стоячая волна и для возникновения бегущей требуется создать весьма специфические условия. Почему часть энергии отражается от нагрузки (диполя) в фидер понять в полной мере сложнее, но при желании возможно. А теперь, господа студенты-теоретики, задание на дом- предлагаю подумать, что же за таинственные цифры ксв приводят производители в характеристиках антенн? Без обид… 😃
Да какие обиды могут быть.?! Ну вот и объясните нам значение КСВ и зачем оно дается, что означает. И почему все грамотные специалисты говорят одно и то же - КСВ у антенн не должно превышать значение 2 (оптимально и нормально 1,4…1,6), а в противном случае в первую очередь это плохо для передатчика. Ну объясните простым обывательским языком.
бесконечный кабель (кстати идеальная нагрузка 50 Ом)
Кстати да, длинная бухта кабеля в несколько сот метров даст почти идеальный КСВ независимо от того есть на конце антенна или нет потому что вся мощность уйдет в потери и ничего не отразится обратно 😃
Ну объясните простым обывательским языком.
Стоим мы и из шланга в костер подливаем керосин - пока КСВ =1 все идет хорошо, как КСВ вырастет до 2 из костра на нас начинают лететь искры и капли горящего керосина, но если не стоять близко - все терпимо… Но вот если КСВ будет 5 или больше - то получится что мы поливаем керосином сами себя…
Для передатчика большой КСВ - нештатный режим когда мощность не улетает в эфир, а возвращается в передатчик в виде тепла (есть еще вариант когда у передатчика при этом слетают мозги и он начинает генерить не на той частоте или вообще делать черт знает что)
Кстати да, длинная бухта кабеля в несколько сот метров даст почти идеальный КСВ независимо от того есть на конце антенна или нет потому что вся мощность уйдет в потери и ничего не отразится обратно 😃
А если в такую бухту скажем 1кв задуть она будет как антенна работать ?
Нет, будет как кипятильник работать пока не расплавится, смотря какой кабель с каким погонным затуханием, чем оно больше тем сильнее будет он греться 😃
бухта кабеля в несколько сот метров даст почти идеальный КСВ
Вы правы. По этому я при измерениях КСВ антенны подсоединяю кабель длинной 30 - 50 см с разъемом для антенны на его конце. Настраиваю прибор на “бесконечность” - нет антенны - полное рассогласование. Подсоединяю антенну с смотрю показания прибора. Таким образом кабель исключается из определения КСВ антенны. Если поставить кабель длинной 100 метров и померить его КСВ - то КСВ будет достаточно маленьким и уже ни какая антенна не будет влиять на параметр КСВ. Но если снова (если хватит мощности генератора или передатчика) при “свободном” разъеме на конце 100 метрового кабеля установить “бесконечность”, а потом подсоединить к этому разъему антенну - прибор снова покажет реальное значение КСВ антенны. И не важно - какой длинны кабель - если у антенны плохой параметр КСВ - то при любой длине кабеля она будет отражать обратно в кабель сигнал от передатчика. А как будут скрадываться прямые сигналы в кабеле и отраженные от плохой антенны - все будет зависеть от их фазы, длинны кабеля и т.д. Но это есть не очень хорошо. По крайней мере нас так учили.
Для передатчика большой КСВ - нештатный режим когда мощность не улетает в эфир
Так об чем я и говорю - мало того, что антенна не излучает всю подводимую к ней мощность, а часть возвращает назад в кабель, в передатчик - это прямые потери сигнала в антенне, но возвращаемая мощность в передатчик может “вогнать” передатчик в нештатный режим работы, передатчик может перегреваться, параметры могу уходить от расчетных, передатчик может просто сгореть. И когда тут пишут, что параметр КСВ у антенны - ни чего не значит - ну мне это как то странно.
Нет, мы сделаем искуственную землю для антенны GP - какие требования к такой земле прядьявляются - есть в описании этих антенн.
Да не спорю я с Вами! Вы ПРАВЫ. Все определяется параметрами антенны, ее назначением и условиями применения. Я все это привожу просто в качестве примера и не более. Но отстаиваю одно - при изготовлении самодельных антенн очень и очень желательно проверять параметр КСВ данной антенны. В противном случае (лучшем случае) антенна будет излучать гораздо меньшую мощность в эфир, чем выдает передатчик, а в худшем случае - передатчик может просто сгореть по тепловому режиму. Большего я ни чего не говорю. А по поводу искусственной земли - такие антенны (с такими условиями работы) так же есть. И, возможно, это все гибкие антенны для ручных радиостанций, т.к. при разговоре Вы держите радиостанцию в руках. Но если мы такую антенну ставим на независимый передатчик, то лучше всего измерить КСВ такой антенны. Я пробовал - сделал аналог корпуса передатчика с проходным разъемом и по описанной выше методике - проводил измерения. Практически все антенны (гибкие штыри) показывали КСВ > 5 (7 …9). Это заставило меня задуматься. Нашел антенну, сделал ей противовес в виде площадки и проверил - КСВ <1,3. Залез на сайт производителя - и там написано - земляная площадка не менее 90 Х 90 мм. И сколько я бы не лазал на сайты производителей антенн - везде есть требования к земляной площадке под антенной и даны характеристики данной антенны.
Мне трудно понять, почему это как то многим непонятно.
Вот давайте от этого отталкиваться.
Передатчик имеет выходное сопротивление 50 Ом,
1.Вы измеряли реальный выходной импеданс?
2.Вы измеряли КСВ при нагрузке хоть одного реального видеопередатчика на согласованную( в Вашем понимании это сводится к 50 омам - что уже ошибка ) нагрузку ( а лучше десятка разных передатчиков) ?
3.Вы внимательно прочли пост 1818 и у Вас есть конкретные результаты по всем 4 пунктам того поста?
4.Вы абсолютно убеждены в том что любая антенна непременно должна быть 50-ти омной ?
5.Нет ответов по всем вопросам?
Тогда Ваши длинные посты не имеют никакого смысла (разве только как реклама сторонних магазинов 😃).
Уважаемый Сергей. Если Вам необходим передатчик - могу просто подарить! Хоть на 1200 МГц, хоть на 433 МГц, хоть на 2400 МГц - других нет. Сколько не смотрел выходных параметров передатчиков - везде рекомендуемые нагрузки с волновым сопротивлением 50 Ом. И это промышленные передатчики, а не самоделки с непонятными выходными каскадами. И если у Вас есть Ваш индивидуальный передатчик с выходным сопротивлением по согласованной нагрузки например 200 Ом, то и надо Вам делать, искать антенну с волновым сопротивлением 200 Ом. Ни кто об этом не спорит. Но подавляющее большинство передатчиков разработаны под согласованную нагрузку в 50 Ом или (за редким исключением) 75 Ом. Все приборы - измерители частоты, измерители КСВ, анализаторы спектра, генераторы и т.д. имеют стандартные параметры. Покажите мне ссылку на стандартные антенны с волновым сопротивлением 75 Ом, 100 Ом или иным, буду признательным. Не спорю, что выходной импеданс у разных передатчиков даже одного типа - несколько разный - естественный разброс и не более но в пределах допустимого разброса по данному параметру. Но разговор тут идет не о самодельных или специальных передатчиках с рекомендуемыми антеннами волновым сопротивлением 100 Ом или 200 Ом, а о стандартных передатчиках и не более. По этому отвечаю на Вам первый вопрос - нет, выходной импеданс передатчика я не измерял, а руководствуюсь рекомендациями по его применению. И считаю это правильным своим решением.
Второй вопрос немного непонятен - Да, подключаю передатчик к измерителю КСВ, подключаю антенну и проверяю ее КСВ перед тем, как отдать заказчику. Меняются передатчики, меняются антенны - методика остается. И тем более, что я заправляю иной разъем на кабель антенны. А так, как антенна имеет КЗ по постоянному току, то другим способом не могу проверить заправку разъема на кабель. Все, что Вы написали в 1818 - не делал, т.к. нет лампочкотестера и я не знаю что это такое, вот не знаю и все. Разработкой антенн ни когда не занимался и ни когда не настраивал - использовал готовые, выпущенные той или иной фирмой, не радиолюбитель в этом плане. Волновое сопротивление антенны, на мой взгляд, должно соответствовать волновому сопротивлению выхода передатчика и являться согласованной нагрузкой для передатчика. Но и если Ваш специфический передатчик имеет выходное сопротивление не 50 Ом, а например 200 Ом, то Вы должны сделать и такую антенну с волновым сопротивлением 200 Ом - как пример и не более. Но при всем при этом, на мой не профессиональный взгляд, Вы должны проверить КСВ антенны. Но так как практически вся измерительная техника, разъемы имеют волновое сопротивление 50 Ом, то как Вы будете все это проверять, какие разъемы использовать - не знаю и мне, честно, это не интересно. А почему Вы на меня ополчились не знаю. Я написал только одно, что на мой взгляд надо проверять КСВ антенны перед тем как ее устанавливать в работу. В противном случае могут быть неприятности. Вот и все, что я по сути написал. Если Вы считаете все это абсурдом, что измерение КСВ - бредом ну не делайте этого!! Вас ни кто ни к чему не принуждает.
нет лампочкотестера и я не знаю что это такое, вот не знаю и все.
Разработкой антенн ни когда не занимался и ни когда не настраивал - использовал готовые,
не радиолюбитель в этом плане.
Но при всем при этом, на мой не профессиональный взгляд,
как Вы будете все это проверять, какие разъемы использовать - не знаю и мне, честно, это не интересно.
😃
А почему Вы на меня ополчились не знаю.
😃
Мужики! Действительно, чего мы на него “ополчились”?!😃
Ведь хороший же человек - честный, самокритичный…
А то, что не разбираясь в теме, пишет не уставая целые лекции… так это ж не запрещено правилами форума!
Правилами запрещено негативно реагировать на подобную писанину!
Будем воспитывать в себе силу воли и терпеть…
Самое интересное (на форуме) на простой мой вопрос (см пост 1803) про замер параметра КСВ у антенны, написал просто известные факты и расчетные данные по отраженному сигналу при плохом КСВ как бы решил, возможно, предупредить - и получил “кучу тумаков и негатива” и иронии.
А когда кто то пишет, что используя передатчик 1 Вт и получил дальность в 300 метров и не более, хотя кабель по миллиметру подрезал где то, ток мерил и напряжение, но как бы дальность более не получается - вот типа этого - ни какого негатива нет, и ни кто этого товарища ни в чем не обвиняет - все грамотно! Подрезай дальше кабель и смотри на лампочку в тестере. Ну и прекрасно.
А лично для Павела Бакунина поясняю - имею анализатор спектра, генераторы от 50 МГц до 3 ГГц, измерители КСВ для двух диапазонов не считая осциллографов и иной аппаратуры. Пользуюсь этими приборами. И не знаю, что такое лампочкотестер да и как то не хочу знать. А если у Сергея Панкратова используются передатчики и приемники с входным - выходным сопротивлением не 50 Ом и не 75 Ом - просто интересно знать, где он берет СВЧ разъемы и кабель для своих нужд с нужным волновым сопротивлением. Всем привет!
Ну объясните простым обывательским языком.
Заранее прошу прощения, я не профессор радиотехнического вуза, а всего лишь инженер-металлург, к тому же танкист, имею право ошибаться… 😃 Но поробую совсем на пальцах… В фидере передача мощности из источника (передатчика) в нагрузку (антенну) обычно осуществляется в режиме бегущей волны. Исключения- если фидер работает “повторителем импеданса” (именно для этого случая подрезают кабель). Если импеданс нагрузки не равен волновому сопротивлению фидера, вся мощность не может быть передана в нагрузку и отражается обратно. При этом прямая и отраженные волны складываются и образуются вдоль фидера пучности тока и напряжения. Отношение максимальной напряженности в пучностях к минимальной есть КСВ, который действительно косвенно показывает качество согласования фидера и антенны. Заметим, что в самой антенне бегущей волны нет, поэтому говорить именно о КСВ антенны не совсем корректно. В практике указывая КСВ, как характеристику антенны, подразумевается КСВ который будет в кабеле при подключении к нем этой антенны.
Что этот параметр важен (в смысле, что согласованная антенны не может давать большой ксв, но, кстати, не наоборот) никто не спорит. Возникает большие сомнения в Ваших теоретических обоснованиях, методике измерения, целесообразности для наших несколько специфических условий. Вероятно Вы не представляете с какими передатчиками мы имеем дело… Например в моем, по косвенным оценкам, выходной импеданс ~30ом. Где ж мне найти КСВ-метр с таким сопротивлением ответвителя, что бы оценить согласование? Не говоря о других проблемах, которые перечислил тёзка. Но это не значит, что передатчик в помойку (мы любители, и покупать фирменные вещи не всегда можем позволить), есть куча косвенных способов выжать все возможное из того, что имеем. Об этом собственно эта ветка…