вопросик по антенам
Я, честно, не помню ничего подобного, хотя литературы по антеннам (любительского уровня) в свое время перечитал много… А можете так же “на пальцах” прикинуть
Томат для Вас за упорное нечитание ссылки, которую просили…
Там без “на пальцах” можно посчитать довольно точно.
задача то какая ?
Очень похоже на троллинг… Как считаете?
кратно полупериоду 😃 (но не распада)
😁 😁 😁 Предположу, сейчас начнут троллить непонимание периода… 😆
Не могу прикинуть даже на пальцах
Чё сложного? косинус фи… 😃
фи - это которое презрение, брезгливость… 😁
Я сегодня упрямый…
Признаюсь, первый раз прочел вопрос невнимательно… 😦 Сейчас понял правильно. Давайте я не буду отвечать? 😒 Вы же знаете, что мы оба знаем ответ… 😃 который ни Вам, ни мне не нужен…
--------------------------------------------------
Смотрите, как ветка оживилась!!! 😁 Чуть начнет затихать - подкину вопрос про полулогарифмический период…😇… и его влияние на ток темного диода НО… 😉
--------------------------------------------------
Продолжаем…
Мой кореш сделал замер своей антенны. На нужной частоте получил КСВ около 1,2 при реактивке = 0
Опечалился… Будоражил всех знакомых на предмет что делать 😦 Я пытался его успокоить. Не получилось. Через пару недель он сам успокоился, снизив КСВ до 1,1-1,15 (реактивка=0) и пересказав мне мои же успокоительные слова произнесенные раньше… 😁 В жизни всяко бывает… 😛
Один флуд.
Но порекомендую почитать эту статью Игоря Гончаренко.
Гончаренко я читал, наверное, всего… Интересно пишет и по делу… С удовольствием при случае перечитываю… Перечитал и рекомендованную Вами статью - ничего в ней про “вредность” реактивной составляющей не нашел 😦…
Но там есть одно интересное предлжение: “Но к сожалению, в литературе очень часто путают активную часть входного импеданса антенны Ra и сопротивление излучения Rизл. Причем грешат этим не только любители. А на базе этой путаницы делаются далеко идущие, но ошибочные выводы.”
Действительно, если попутать эти понятия, то получиться, что чем больше активная составляющая, тем больше КПД антенны! Но это ошибочное представление! Или Гончаренко тоже ошибается? 😃
… ничего в ней про “вредность” реактивной составляющей не нашел 😦…
В прямом виде про “вредность” нет, но это становится понятным из прочтения фрагмента:
“Ro – характеризует тепловые потери в окружающих предметах, лежащих в ближней зоне антенны. Как описано в разделе 3.1.1 в ближней зоне антенны существует реактивное поле (напряженность которого резко растёт с укорочением антенны). В этом поле «плещется» реактивная энергия, связанная с излучателем. Она никуда не излучается, она «принадлежит» излучателю точно так же, как, например поле рассеяния вокруг катушки П-контура передатчика. Если в ближней зоне антенны нет ничего, то эта реактивная энергия «плещется» без потерь. Но как только в реактивное поле попадает предмет с потерями, он немедленно переводит часть энергии поля в тепловые потери (расположите рядом с выходной катушкой мощного передатчика сердечник с потерями и посмотрите, как он нагреется). В практических конструкциях КВ антенн, как правило, в ближней зоне (напомню, её радиус составляет l/2p) находятся предметы с потерями – дома, деревья, металлоконструкции, крыша, земля (это не те потери, что в предыдущем пункте за счет непосредственного протекания тока антенны через землю, это тепловые потери реактивного поля в земле).”
там есть одно интересное предлжение: “Но к сожалению, в литературе очень часто путают активную часть входного импеданса антенны Ra и сопротивление излучения Rизл. Причем грешат этим не только любители. А на базе этой путаницы делаются далеко идущие, но ошибочные выводы.”
Действительно, если попутать эти понятия, то получиться, что чем больше активная составляющая, тем больше КПД антенны! Но это ошибочное представление! Или Гончаренко тоже ошибается? 😃
Гончаренко вряд ли ошибается (если Гончаренко ошибается - см. п.1 😃)
В той же статье он раскрывает понятия, напоминая о наличии сопротивления потерь (Rп). И там же приводится известное выражение для КПД антенны, как отношения сопротивления излучения (Rизл) к сумме Rизл+Rп. Поэтому важно рассматривать это соотношение, а не абсолютное значение одной из входящих в него величин.
к сожалению, в литературе очень часто путают активную часть входного импеданса антенны Ra и сопротивление излучения Rизл
Может Вам кажется, что путают?
ничего в ней про “вредность” реактивной составляющей не нашел 😦
Сколько работаю, везде попадается о вреде реактивной составляющей… 😦 😃
Сейчас работаю бухгалтером. Не поверите!!! 😁 Несколько месяцев назад столкнулся с реактивкой… 😵 Она у нас прошла по счетам и повисла на балансе… неск миллионов рубчиков за малюсенькую конденсаторную установку… 😉 Как Вы думаете, хозяин (бизнесмен) выкинул деньги на ветер или повелся на статью Гончаренко? 😁
В прямом виде про "вредность нет…
А хотелось бы именно “в прямом виде” 😃…
Что касается приведенного вами фрагмента текста из Гончаренко, то речь там идет о “реактивной энергии” или “реактивной мощности”. Насколько я понимаю, это совсем не то же самое, что и “реактивная составляющая”…
“Реактивная энергия” присутствует в ближней зоне и абсолютно"резонансной" антенны. Возможно, уровень этой “реактивной энергии” растет при росте доли реактивной составляющей, но к потерям это приводит, как пишет Гончаренко, только при присутствии в ближней зоне неких посторонних предметов. Для упрощения, будем считать, что наши антенны летают в “свободном пространстве” и потери от “реактивной энергии” нам не грозят!
Что касается соотношения Ra и Rи, то, опять же, Гончаренко пишет, что это совершенно разные понятия, и только в одном частном случае они могут быть близки по значению…
В общем, попробую еще раз, по возможности, коротко, изложить свой “ламерский” взгляд на настройку антенн…
Вот потери от плохого согласования источника и нагрузки имеют вполне определенные значения. Здесь выше даже выложена таблица, из которой следует, например, что при КСВ=3 потери будут 25% по мощности. Это только от рассогласования, даже если источник и нагрузка подключены друг к другу непосредственно! Если к ним добавить еще и линию передачи, то при таком КСВ добавятся еще и потери в линии!
Вот эти вполне конкретные цифры и побуждают добиваться как можно меньшего КСВ для источника. Учитывая, что источник (передатчик) и линия (кабель) уже “согласованы” производителем (принимаем на веру), нам остается только согласовать на другом конце кабеля нагрузку (антенну). Для самой простой антенны - диполя, самый простой способ согласования- изменение длины плеч, что я и делаю…
Добившись таким способом минимума КСВ, я надеюсь, что избавился от вполне конкретных, выраженных цифрами, потерь! Скорее всего, при этом я изменил резонансную частоту антенны и добавил реактивности в её входное сопротивление! Не исключаю, что тем самым я приобрел какие-то новые проблемы! Но что это за проблемы и в каких цифрах они выражаются- я не знаю 😦! Может, эти вновь приобретенные проблемы не так уж и велики, чтобы обращать на них внимание?
Возможно, ответ на этот вопрос знают присутствующие здесь “гуру” 😉, но они почему-то предпочитают не говорить ничего конкретного, а только и делают, что посылают… учиться 😁…
Не по товарищески это!
Как на форум радофизиков попал 😁 . Я в недавнем прошлом имел позывной и сам собирал простенькие радиостанции, но так углубленно не изучал настройку антенн. Хотя КСВ-метр на 160 и на 80м делал и антенны у меня были не просто проволоки.
Но без ОФФтопа :
Вчера сделал простенький детектор поля. С тестором заработал на расстоянии нескольких метров. Сразу сделал нормальную "Рогатку VEE " теперь из одностороннего текстолита, которая не дает мне покоя 😁. Кабель рогатки - кратен волне. Старался на 1320 мгц. Порезал две рогатки и нашёл максимум попугаев на приборе ( всё зафиксировано и не двигалось, сам уходил подальше, а показания смотрел в бинокль 😁) Получилось 0,3 попугая. Переключил на другой канал 1280, там оказалось 1,08 попугаев, на канале 1360 - 1,26 попугаев. Разница - таки … в много 😁. Но когда пошел по полю, то оказалось что канал 1320 мгц, куда и старался попасть и где были самые меньшие показания детектора , оказался самым предпочтительным и наконец то антенна догнала по качеству передачи мой Клевер. Размеры практически совпали (56мм) Но как теперь настривать, по нему без ходьбы по полю, не знаю. Действительно одним прибором не обойтись , но кроме ещё КСВ-метра и головы такой прибор как ноги наверно тоже остается пока в силе.
Учиться в любом возрасте не стыдно. 😃 Свои выводы Вы будете делать на основе знаний в своей голове.
Вас послушать, так на любую антенну отрезаем любой кусок провода, согласовываем его до мин КСВ (как известно согласовать можно все!!!) и получаем полный зашибись…
Вчера сделал простенький детектор поля.
Вот и славно! 😃 Тем более Вы из радиолюбителей. Они народ дотошный!
Забыл добавить, что детектор с разъёмом под съемную антенну и антенну специально ставил которая именно на 1320 мгц работала лучше остальных каналов.
как известно согласовать можно все!!!
Нет, я давно знаю это. Вместо антенюатора я тогда использовал лампочку 500Вт , она по мнению всех радиолюбителей эфира как раз подходила как антенюатор, КСВ с ней было лучшим у меня, но понятно что это даже не антенна .
канал 1320 мгц, куда и старался попасть и где были самые меньшие показания детектора , оказался самым предпочтительным
Вот она нестыковка… Лучшим должнен быть 1360. Возможно сказалась работа антенны детектора… В этом сообщении тезка сделал справедливое замечание. Т.е. измерительная антенна должна быть без видимого резонанса в нужной полосе частот. Иначе одна наложится на другую и… 😵
Для полетов нужны 2 антенны, настроенные на нужный канал. Придется проверять обе и только потом использовать.
Вот она нестыковка… Лучшим должнен быть 1360.
Значит надо будет ещё поковыряться.
Раз пошла такая пьянка- и моя ложка в бочку флуда…
Статья Гончаренко в принципе нам мало что дает для практики…
Потому как практически активное сопротивление и сопротивление излучения в нашем применении равны( а)- антенны полноразмерные, б)- антенны небольшие по сравнению с сечениями элементов).
Потому про сопротивление потерь забываем и не ворачиваемся к нему ( только разве если кто надумает делать антенну из тонкого нихрома).
Передающие антенны… Как правило с круговой диаграммой, малоэлементные.
Тут требование - КСВ, это дает минимум потерь и безопасный режим работы выходного каскада. В принципе - если не допускать явных косяков то настройки по КСВ достаточно.
Чтоб выявить косяк- проверка по индикатору поля.
Приемные антенна- тут сложнее- если антенна многоэлементная ( направленная). Минимум КСВ не означает максимума по КНД. Пример - биквады или зигзаги Захарченко.
Потому если антенна простая типа диполя, паука, патча- изготовленного по науке- достаточно настройки по КСВ, более сложные антенны следует проверять нагрузив на детектор.
Нет, я давно знаю это
Дык, это не Вам… это Павлу.
нагрузив на детектор
Ну то есть тот же индикатор поля , с чего начинали , тем и закончили. Но почему про потери в разъемах не волноваться? Тут при 433 мГц радиолюбители покупают разъемы по 50 баксов с целью потерять потери, а мы на 5.8 гГц спокойно берем неизвестно что … Но в целом искать блох с целью улететь на 10 м дальше тоже не есть смысл хобби )😃 Напомню,уже писал не раз про антенный усилитель для приемника видеосигнала-хорошая вещь, реально дальность увеличивается минимум на 30 %.
…Вот эти вполне конкретные цифры и побуждают добиваться как можно меньшего КСВ для источника. Учитывая, что источник (передатчик) и линия (кабель) уже “согласованы” производителем (принимаем на веру), нам остается только согласовать на другом конце кабеля нагрузку (антенну). Для самой простой антенны - диполя, самый простой способ согласования- изменение длины плеч, что я и делаю…
Добившись таким способом минимума КСВ, я надеюсь, что избавился от вполне конкретных, выраженных цифрами, потерь!
Согласен с вашей логикой. И выше рассуждал в том же ключе, говоря, что надеюсь на то что параметры китайского ширпотреба худо-бедно соответствуют заявленным. А наша задача по возможности подогнать самодельные антенны под принятые параметры/стандарты.
Скорее всего, при этом я изменил резонансную частоту антенны и добавил реактивности в её входное сопротивление! Не исключаю, что тем самым я приобрел какие-то новые проблемы! Но что это за проблемы и в каких цифрах они выражаются- я не знаю 😦! Может, эти вновь приобретенные проблемы не так уж и велики, чтобы обращать на них внимание?
Возможно, ответ на этот вопрос знают присутствующие здесь “гуру” 😉
Видите ли в чем тут дело. Некоторые из наших гуру настойчиво продвигают точку зрения что не нужно заморачиваться показаниями КСВ. А вот что действительно важно по их мнению (здесь особое внимание для вас!), так это добиться настройки антенны на резонансную частоту. В этом месте я снова робко поднимаю голову и спрашиваю: но ведь резонансная частота у антенны это точка с нулевой реактивностью, как известно! Но в ответ услышу, наверное, очередное утверждение что ничего плохого в реактивности нет. Пробовал зайти со стороны объяснения потерь через увеличение реактивной мощности, звучит неубедительно. Тогда определитесь сами для себя, нужно настраивать антенну в резонанс (достигая минимума реактивки) или ну его, ничего плохого в этой реактивности нет 😃
Ну то есть тот же индикатор поля , с чего начинали , тем и закончили.
Естественно, десять раз уже перетирали. Только индикатор поля это все же детектор+антенна.
А я именно про 50-ти омный детектор.
Но почему про потери в разъемах не волноваться? Тут при 433 мГц радиолюбители покупают разъемы по 50 баксов с целью потерять потери, а мы на 5.8 гГц спокойно берем неизвестно что
Радиогубители часто к разъему предъявляют требования по причине больших мощностей, при паре квт если потери на разъеме в доли дб просто расплавят разъем.
У нас требования попроще, важно не напороться на разъемы с диэлектриком из паршивой пластмассы, нужен фторопласт и очень важна грамотная аккуратная пайка или обжим.
Я к примеру все что делаю практически полностью на жестких кабелях и соответствующих им разъемам. На 5.8 это важно, для измериловки- просто обязательно.
да, скину интересную статью про стрелочный индикатор поля вместо лампочкотестера
гуру оно конечно ни к чему, а народу думаю вполне пригодиться…
Индикатор интересный, но как говорят спецы важно именно сопротивление детектора , нужно привязываться к 50 Омам и соответственно ставить разъем для измерения антенн.
А вот такая штука может быть то же интересна?
стрелочный индикатор поля вместо лампочкотестера
Стрелочник бесспорно точнее лампочки. Но оба варианта имеют в своем составе, как правило, резонансную антенну в виде полуволнового диполя из тонкой проволоки. Соответственно и показания детектора будут зависеть от частоты. С детектором желательно использовать относительно широкополосную антенну - “бабочка” и др.
соответственно ставить разъем для измерения антенн.
С детектором желательно использовать относительно широкополосную антенну - “бабочка” и др.
плохо просмотрели - там 2 варианта - классика с проволокой и на sma разъеме для использования с антеннами
Радиогубители часто к разъему предъявляют требования по причине больших мощностей, при паре квт если потери на разъеме в доли дб просто расплавят разъем.
У нас требования попроще, важно не напороться на разъемы с диэлектриком из паршивой пластмассы, нужен фторопласт и очень важна грамотная аккуратная пайка или обжим
Все так. Но добавлю, что радиолюбители редко “поднимаются” по частоте выше 430 МГц. Вместе с тем качество разъемов с ростом частоты проявляется все очевиднее. В связи с этим требования у нас получаются даже жестче. Дешевый и паршивый SMA-разъем будет работать на частотах КВ и УКВ практически без разницы с качественным аналогом от именитого бренда. Но если сравнивать их на 2,4 и тем более 5,8 ГГц, то там все технологические соринки превращаются в ощутимые бревна.
Дешевый и паршивый SMA-разъем будет работать на частотах КВ и УКВ практически без разницы с качественным аналогом от именитого бренда. Но если сравнивать их на 2,4 и тем более 5,8 ГГц, то там все технологические соринки превращаются в ощутимые бревна.
В общем то да…
Разъемы я в основной массе беру на алиэкспрессе у китайцев, явного дерьма не попадалось.
Единственно при анализе ( визуальном, тактильном и что могу на приборах) есть вопрос о качестве именно самого разъемного контакта- упругости и переходного сопротивления. Но опять же это скажется в двух случаях - приличных мощностей ( будет греться и тем самым еще сильней деградировать) и количестве подключений-отключений.
На этот случай иду на ебей и покупаю фирменные, в моем случае это для измериловки.
Да, если кусок кабеля с разъемом дает КСВ 1,15- 1,2 на 5,8 ггц- я принимаю что это вполне хорошо.
Добавлено:
Радиолюбители часто предпочитают советские разъемы, аналоги SMA. Они очень неплохие. Единственно- резьба не совсем подходящая для совместного использования.
Пофлудю еще чуть-чуть… Все-равно у нас погода паршивейшая, ни на поле поехать, ни в гараж пойти 😦… Одна радость- антенны настраивать!
Решил попробовать немного реабилитироваться в глазах сторонников резонансных антенн 😌… Скажу честно - я и сам являюсь сторонником резонансных антенн 😎 и старался по возможности их делать такими, правда, на гораздо более низких частотах (в любительских диапазонах)…
Тут ведь проблема в чем? На резонансе антенна хоть и имеет чисто активное сопротивление, но величина этого сопротивления, как правило, сильно отличается от желаемого… В большинстве случаев этим желаемым является сопротивление кабеля 50 Ом! Значит, надо цеплять между антенной и кабелем согласующее устройство… И если на КВ и даже УКВ эта проблема решаема относительно просто, то на СВЧ - все намного сложнее! Да и измерить резонанс антенны на КВ и даже УКВ можно с помощью того же ГИРа, а вот схемы ГИРа для 1 ГГц я что-то не нашел 😦…
Вот и приходится чем- то жертвовать! Я выбрал для себя пожертвовать резонансом (почему-уже писал)…
Так, к чему это я? Размышляя, как же и от резонанса не уйти и по КСВ согласовать без особых плясок с бубном, вспомнил я про J-антенну! Почему про нее? Её можно легко согласовать с кабелем, не меняя геометрических размеров! Вот здесь я хочу оговорить одно допущение… Поскольку измерить резонанс я по- прежнему не могу, буду исходить из того, что при расчете антенны мы получаем размеры именно для резонансной частоты! Будем считать точность полученных размеров достаточной и менять их не будем!
Нашел в сети калькулятор для J-антенны:
allcalc.ru/node/330
Посчитал для частоты 1080 МГц… Нашел кусок проволоки… Согнул по полученным размерам… Припаял кабель в расчетной точке… Подключил изготовленную антенну к своему “прибору” и… хотите верьте, хотите нет - сразу попал “в яблочко” 😛!
Понимаю, что нагляднее было бы видео, но заморачиваться неохота… На одном из фото стрелка прибора лежит буквально “на нуле” при частоте 1081 МГц (расчетной)! На других фото показано отклонение частоты, при которых стрелка прибора отклоняется так же, как при подключении вместо антенны самодельного эквивалента нагрузки 75 Ом!
Теперь, надеюсь, я с достаточно чистой совестью могу говорить, что настроил антенну правильно 😉!
Разъемы я в основной массе беру на алиэкспрессе у китайцев, явного дерьма не попадалось.
Да, но есть и недобросовестные продавцы с принципами максимальной экономии.
Сделал вдогонку измерения для примера. Взят весьма неплохой переходник SMA-SMA, идущий в комплекте к китайскому бустеру на 2,4 ГГц.
Ниже панорама КСВ напрямую на нагрузку 50 Ом и через этот переходник.
Повторю, данный переходник неплохой. Сейчас нет под рукой для демонстрации примера худшего качества. При этом внешне он будет почти неотличим от хороших, и только приборные замеры позволят выявить правду.