Классика-обучалка это мотопланер планер или обыкновенный электротренер?
следующими аппаратами, выбранными по критериям либо поменьше, либо помедленнее, были 60-см хакеровский рэйсер и биплан-шокфлаер. На второй день я на них полетел. Сейчас на этапе “уверенно держу в воздухе, нормально сажаю через раз”.
Я живу в Москве, но до модельных тусовок пока не добрался, не то что стесняюсь, а просто, тусовки эти не 24 часа 7 дней в неделю, а мне трудно под кого-то подстраиваться, время на полеты образуется спонтанно, и его не так много, чтобы еще куда-то ехать, выдалось – полетал рядом с домом или по дороге куда-то…
Вот такое мнение. Нестандартное, но тем не менее, реальное.
+100
Учился на цесне не получилось, построил слойку (800мм пенолёт 3д) три раза разбил, отремонтировал уже месяц летаю без крашей, к ногам посадить получается правда редко, но тем не менее…
Я тоже не так давно в хобби.
Начинал по классической схеме и продолжаю.
Самый первый этап - несколько часов в простейшем симе, привыкнуть к пульту.
Далее тренер верхнеплан. Да он надоедает. Но он позволяет научится не бояться летать и самое главное на нем можно отрабатывать взлет и посадку. Я надеюсь со мной все согласятся, что нормальный тренер намного лучше способствует обучению азам чем любой сим.
После тренера был куплен нормальный сим - Phoenix RC и нормальная аппа DX7, так как начинал с RTF комплекта.
В защиту RTF могу сказать, что “ненужный” родной передатчик отвозится на дачу вместе с любым классическим 4х канальным аппаратом и приносит там удовольствие 😃
Во время тренировок в симе на более шустром самолете был собран второй самолет - пилотажка.
После того как страх перед пилотажкой начинает проходить в симе изучаются фигуры.
И следующим шагом для себя, в ближайшем будущем, вижу покупку первой бальзовой пилотажки.
Еще в пользу тренера - он принял на себя все повреждения в начале увлечения. Новая пилотажка без единой царапинки! Все посадки в штатном, натренированном режиме.
Main kampf
0. AFDL - взлет, посадка, коробочка и т.п.
- Graupner Elektro Junior - 2m. Бился много, восстанавливался, щас летает с телеметрией. Как первая не подходит (понимание пришло потом). Кстати не нужно заблуждаться относительно невозможности пилотажа на планере, просто там уже размерчик имеет значение. 130$
- BMI Arrow -1400. Идеальная первая. При правильной центровке - то, что надо. Пенопласт, можно и падать и несложно подниматься. Мой улетел, мерзавец, в облака, вернуться правда не обещал 😃. Сказанное справедливо для всех клонов Easy Star (напр AXN Floater Jet или Blitz)
далее будет - 100-130 $ - МХ2 - 1200 EPP. Ну это для пилотажа (в пилотаже он продавался как Joker). 180 - 200$
- Далее, чего душе угодно (хоть бальза, хоть уголь, хоть металл - легкий конечно).
Аппаратура - тут уже по вкусу, вот только одну и на всю жизнь не получится все равно. Ежели на планерах не летать - возьмите любую шестерку из классического набора (разницу не почувствуете)
Ну и удачи в поиске своих путей.
Можно и я свои 5 копеек вставлю… тоже как новичок новичку
Сам летаю первый сезон. Удачно прошелся по всем граблям с комплектом в одной коробке, самоделом и симулятором.
В итоге, спустя два самолета - RTF и самопал, я купил себе третий. Благо вся аппаратура была уже накоплена и отлажена. Причем это уже не тренер, а метровый, красивый пенопластовый истребитель (ну нравятся мне такие). И вы знаете, он полетел. Причем полетел как по рельсам, не хуже моих “тренеров”. И уже не страшно, что это низкоплан (правда с большим V). И безболезненно прошла потеря ориентиров на большом удалении (спасибо симулятору).
Какие выводы у меня после всего этого? Да вот какие: первый самолет всегда хочется чтобы красивый. Не тянет новичка на страшные плосколеты, ну ни как не тянет. По этому надо быть готовым к тому, что из первого будут дрова полюбому. А вот второй можно уже и плоский купить. Или построить. Или построить самому первый, он хоть и не очень красивый получится, зато сам… И то, что мучатся и гадать, почему не летает, оно конечно не приятно, зато тренировка по “бразильской системе”. А вот уже следующий либо делать научишься, либо купишь уже умея что-то и понимая.
С бюджетом в 10-15 тыров можно смело собирать все по частям. Например купить апу и шнурок и засесть за симуляторы (где их брать знают все). Параллельно выбрать себе самолет и укомплектовать его. Либо купить что-то готовое, с осознанием, что от этого всего в лучшем случае останется только малая часть “внутренностей”.
В принципе, при грамотном подходе на поле можно выйти уже через неделю. План такой: в первые выходные покупаем аппу и шнурок, скачиваем симулятор и до кровавых чертиков в глазах учимся летать на компе. Попутно высматриваем во всех доступных источниках себе самолет, быстро определяемся и покупаем (заказываем доставку, находим в магазине и т.п.). В промежутках между виртуальными полетами начиняем тушку, настраиваем передатчик и наводим красоту. Следующие выходные уже ваши. На поле, летать и сажать морковки 😁
А теперь по теме, в смысле по сабжу.
В качестве первого самолета лично я бы порекомендовал уже упоминавшийся ранее ParkFun Scout. Две недели назад лично помогал подняться в воздух 11 летнему пацану. У парня кроме самолета и желания опыта никакого, налет в симуляторе минимальный и один полет на шнурке с ассом. Причем, это ребенок, получивший игрушку и вдаваться в тонкости этого хобби еу него еще даже и в мыслях нет. Понаблюдав за парой неудачных попыток взлететь, стало жалко пацана, одолжил ему свой винт в замен сломанного и помог подняться в небо. Самолет летает сам! Позволяет рулить в “четыре руки”, советовать через плечо и прощает кучу ошибок. Не планер, но прилично планирует и на моторе летит уверенно. В итоге два взлета, и две посадки, правда вторая на дерево 😁 И это с учетом, что мне самому еще учиться и учиться… Короче, был приятно удивлен самолетом, и раздосадован, что сам начал по-дурацки.
Был у меня такой, эмоции только положительные. Очень живучий и летучий.
banned link
Пульт можно такой banned link или такой banned link
батарейка banned link и зарядка banned link
Я так и хотел, но в магазине сказали, если учителя нет, ДВС = дрова.
У меня был первым самолетом ДВС-тренер. Дров не было. Налетался, продал его. Только конечно после вообще уверенной посадки в симуляторе. Никто ничего не подсказывал, все сам. Хотя все люди разные конечно… Месяц читал этот форум и летал в симуляторе.
Друзья, простите, что не принимал участие в дискуссии. У меня на работе какая то техническая неполадка. Видимо что то с драйверами. Читать могу, а как только нажимаю после ввода пароля на Enter, лист вырубает, хотя вчера все было нормально.
Итак:
Сначала отвечу Dragony
Тут на форуме есть тема про сессну из потолочки.
Многие делают ее “с нуля” сами и без опыта (и те, которым по 13-15 лет!), и реально начинают летать!
Я бы с удовольствием повозился бы, и потолочку бы в офисе оторвал, и при резке заготовок разрезал бы и стол вместе с заготовкой, и модель бы к полу приклеил от большой любви к авиации, в общем, доставил бы себе Фан, и жене хорошее настроение, но посмотрите во сколько написан пост. Это мое ежедневное появление в квартире после работы, так, что мне ну чес слово не до резки/склейки.
Если сам – то только вставка в готовую модель начинки.
Да и не будет человек всю жизнь на тренере летать…
Вот эта мысль ну ни как из головы не выходит…
Теперь всем остальным:
****
DVE смотрел внимательно цены, и на не дорогие разница гигантская, а на дорогие не та, что бы рисковать и покупать без проверки.
Пример, Футаба 6 по ссылке там 220$=6.600, тут 12.000
Футаба 12, там 999$=30.000, тут 34.000.
И еще раз -
Руссификация?
Сертификация?
Официальный сервис, который не возьмет в случае чего серую ввезеную аппаратуру
Scout - taildragger
Что такое taildragger?
Это тот самолет, который я приводил в пример как тренер?
www.hobbycenter.ru/product_info_25669.html
следующими аппаратами, выбранными по критериям либо поменьше, либо помедленнее, были 60-см хакеровский рэйсер
Что это такое? Не нашел
Второй вариант – ерр-шные плосколеты, более 3д или более классические – уже не так важно.
Плосколет?
Не верхнекрыл? Обычный самолет с нижним расположением крыла?
Так, теперь вопрос о симуляторах
там же или в ином месте купил нормальный симулятор типа PhoenixRC, AeroFly и шнурок для подключения пульта к компу. - еще тыщ 5
- уже можно начинать тренировки
Если я купил себе футабу, то могу ли я скачать официально выложенную версию FMS или купить PhoenixRC, AeroFly и управлять с этого передатчика?
Что то тут я явно запутался. Что значит сэкономить на Симе и полетать в FMS?
Чем они отличаются?
Разве FMS это не бренд одного из симуляторов?
Я не понимаю, один бесплатно в Интернете, второй 8.000 руб.
Я не пытаюсь сэкономить, я пытаюсь понять актуальность.
После тренера был куплен нормальный сим - Phoenix RC и нормальная аппа DX7, так как начинал с RTF комплекта.
Не понял, а зачем Вы после обучения, после тренера еще один симулятор купили?
ivanko2
BMI Arrow -1400
Это заднемотор?
Круг сузился. Скаут
(на который я в соседней теме видел человек присабачил водные поплавки. Очень порадовало. Ну или не на него, но на такой же компоновки).
и один из этих (два последних это походу одно и то же в разной окраске)
banned link
www.bananahobby.com/1937.html
shop.lindinger.at/product_info.php?products_id=595…
Честно говоря заднемотор мне не очень нравится, но понимаю, что если что, то винт цел. Но нет шасси.
А вообще, я хочу как SuP
Побыстрее избавиться от тренера и на истребитель с размахом под 1,5 м.
Что это такое?
www.avsim.com/pages/0907/…/Taildraggers.htm
Приезжайте в Вышний Волочек, просто так подарю тренера вместе со всей начинкой… за настойчивость! заодно помогу разобраться в некоторых вопросах.
про симуляторы: FMS - это бесплатный симулятор, но и соответственно самый простой… а все остальные платные, но… Вообще мне понравился AFPD (aero fly pro delux), пробовал и REAL FLYHT, и Феникс РС. Начинал с бесплатного, потом можно купить и другой… Тренировки не прекращаются и у профи, симулятор нужен сто пудов. Вообще для меня странно это все, живете в Москве и не можете найти какую нидь тусовку моделистов. МОСКВИЧИ ПОМОГИТЕ ЗЕМЛЯКУ! или у Вас в столице так не принято может, но тогда КУ😜
смешались в кучу люди кони … самолеты симуляторы аппаратура поплавки
Пример, Футаба 6 по ссылке там 220$=6.600, тут 12.000
Ну если важно купить тут, что вы в эту футабу уперлись – купите спектрум (на нем летает ну никак не меньше народу, чем на футабе). Там разница куда менее вопиющая.
Что это такое? Не нашел
вот ветка про него
rcopen.com/forum/f81/topic186663
Аппарат трудно однозначно причислить к какому-то готовому классу. Он, если нормально сделан, очень послушен и точен, но при этом резок, стабилен, но быстр, плоский, но с намеком на копийность, не любит низких скоростей и не планирует, зато легкий и ломается только от откровенных морковок, а главное – он маленький, хоть на сиденье положи, хоть в пакет – всегда с тобой.
Плосколет?
Не верхнекрыл? Обычный самолет с нижним расположением крыла?
Ну и что с того? Разница между высокопланом и низкопланом по поперечной устойчивости, конечно, есть – но она не того сорта, что один летает сам, а второго надо все время на ручках держать. Значение расположения крыла для начальных периодов – сильно преувеличено общественным мнением.
Если я купил себе футабу, то могу ли я скачать официально выложенную версию FMS или купить PhoenixRC, AeroFly и управлять с этого передатчика?
ну да, если шнурок есть. Я не знаю, он у футабы или феникса идет в комплекте, или нет…
Что то тут я явно запутался. Что значит сэкономить на Симе и полетать в FMS?
Чем они отличаются?
Разве FMS это не бренд одного из симуляторов?
Я не понимаю, один бесплатно в Интернете, второй 8.000 руб.
Ну именно так, ФМС бесплатный, поэтому, используя его, можно экономить на покупке более крутого.
Я не пытаюсь сэкономить, я пытаюсь понять актуальность.
Зависит от того, что именно вам надо тренировать в симе. Если вы путаетесь в стиках, плохо представляете себе поведение самолета в зависимости от ваших манипуляций и вообще как он летает, или хотите оттачивать реальные пилотажные комплексы (ну и вообще хотите, чтобы все было красиво и натурально) – ФМСа не хватит. А вот мне, как я понял после первых неудач, надо было просто привыкнуть к ситуации управления самолетом “с внешнего вида”, развить в себе такой аспект трехмерного мышления, когда я неподвижен, а модель движется. Я летал в ФМСе, притом, за отсутствием шнурка, летал не на пульте, а на джойстике (правда, на хорошей системе) – и МНЕ в решении МОИХ задач это помогло на 100%. Но у меня не было проблем ни со стиками (есть вертолетный опыт), ни с физикой модели (мне не чужда тема самолетов в компьютере и наяву). Так что мой опыт довольно нетипичен.
Честно говоря заднемотор мне не очень нравится, но понимаю, что если что, то винт цел. Но нет шасси.
А вообще, я хочу как SuP
Побыстрее избавиться от тренера и на истребитель с размахом под 1,5 м.
Пока вы ХОТЬ КАК-НИБУДЬ не начали летать – не придавайте значения своим “хочу - не хочу” и “нравится - не нравится”. Вы еще не можете пока знать, что вам НА САМОМ ДЕЛЕ нравится и хочется 😃 Поверьте, это именно так.
смотрел внимательно цены, и на не дорогие разница гигантская, а на дорогие не та, что бы рисковать и покупать без проверки.
Пример, Футаба 6 по ссылке там 220$=6.600, тут 12.000
Футаба 12, там 999$=30.000, тут 34.000.
И еще раз -
Руссификация?
Сертификация?
Официальный сервис, который не возьмет в случае чего серую ввезеную аппаратуру
Русификации - нет ни там ни там. На всю аппаратуру и так можно найти мануалы на русском в PDF (для популярных моделей).
Сертификация - тут не знаю, не задавался этим вопросом.
Гарантия - формально есть, в случае чего можно отправить почтой обратно и получить замену. Но будет долго и дорого, для моторчика ценой 10$ нет смысла заморачиваться. Для аппаратуры за килобакс, может и есть. Но нужна ли она Вам? 😃
Лично мое мнение - я рассматриваю покупку в интернете, как поход на рынок. Дешево, но если что-то пойдет не так, проще забить чем добиваться справедливости 😃 В общем, делайте покупку в интернете на такую сумму, которой можете рискнуть без особого вреда для психики и семейного бюджета. А если хотите без ожидания, со 100% гарантией, с наклейками и сертификатами, добро пожаловать в наши магазины, их тоже много, они с удовольствием обслужат покупателя и продадут ему товар по удвоенной цене…
Если вы путаетесь в стиках, плохо представляете себе поведение самолета в зависимости от ваших манипуляций и вообще как он летает, или хотите оттачивать реальные пилотажные комплексы (ну и вообще хотите, чтобы все было красиво и натурально) – ФМСа не хватит.
ИМХО как раз наоборот - чтобы не “путаться в стиках”, FMS хватит за глаза, базовые вещи в нем можно тренировать без проблем. Да и моделей под него разных можно найти в интернете довольно много.
А вот серьезный пилотаж в нем тренировать наверно не получится, все же физика в FMS весьма упрощенная. Но для начинающего это и не актуально. Научиться взлетать и сажать модель в FMS вполне можно.
ИМХО, я не вижу смысла для начинающего в покупке дорогого симулятора.
Хотя… Конечно все зависит от бюджета, если денег много, ничего плохого в покупке красивого симулятора нет.
А вообще, я хочу как SuP
Побыстрее избавиться от тренера и на истребитель с размахом под 1,5 м.
Ну если моим путем, то как говориться ВЕЛКАМ! Идем в магаз и покупаем что подешевле, покрасивше, с пультом и коллекторным мотором… В общем, берем то, что изначально летать может с трудом, хотя и может…
Потом начинаем летать, долбить об землю, чинить и опять летать и долбить. Но вот о том, что _см ниже_ придется забыть. Ибо чинить придется много, мусорить на кухне, выкраивать время для ремонта за счет сна и т.п.
Я бы с удовольствием повозился бы, и потолочку бы в офисе оторвал, и при резке заготовок разрезал бы и стол вместе с заготовкой, и модель бы к полу приклеил от большой любви к авиации, в общем, доставил бы себе Фан, и жене хорошее настроение, но посмотрите во сколько написан пост. Это мое ежедневное появление в квартире после работы, так, что мне ну чес слово не до резки/склейки.
Если сам – то только вставка в готовую модель начинки.
Потом, когда первая модель выпьет из Вас всё душевное равновесие и приличную сумму денег, Вы решите, что следующая будет бесплатная, самодельная. На это уйдет еще больше бессонных ночей и, как не странно, еще приличная сумма - потолочка, клей, линейки, скотч в избытке и разной расцветки и прочие сопутствующие причиндалы тоже стоят денег.
Потом будут полеты - если у Вас все хорошо с руками и модель получилась как нужно. А если получится не очень, то и полеты будут не очень. А так же сомненья, терзания, полетит-не полетит, почему не летит, почему летит, но в другую сторону и так далее.
Потом почему-то опять об планету, да так, что очередной ремонт готов вылиться в изготовлении практически всего самолета заново. ОЙ! Что это я? Я же добрый фей (с)
…И вот тогда уже созреет мужественное решение купить нормальный “планер” под уже имеющуюся начинку и полететь на нем, вопреки боязни разгрохать, ибо разгрохал уже не мало и наконец появились хоть какие-то навыки и уверенность в себе. И он полетит на удивление ровно и прямо и хорошо. И вы не упустите его из-за того, что этот почти черный самолет практически не “читается” на фоне серых туч (еще раз спасибо симулятору) и благополучно вернете его назад…
Вы еще хотите как SuP?? 😈😈😈
Кстати, настоятельно рекомендую в качестве начального симулятора бесплатный RCFSim. Он достаточно простенький, запускается с любого носителя без инсталяции, физика моделей на мой взгляд гораздо лучше, чем в ФМС. А главное, он учит ориентироваться, когда модель на грани видимости и дальше. Именно благодаря ему я смог найти в небе мой истребитель, определить где у него перед-зад-верх-и-низ и без мандража вернуть его обратно в комфортную зону.
Если сам – то только вставка в готовую модель начинки.
Тот же AXN или Blitz или Arrow уже с начинкой, типа RR (receiver ready)
смотрел внимательно цены, и на не дорогие разница гигантская, а на дорогие не та, что бы рисковать и покупать без проверки.
На барахолку - там с проверкой, мои объявления там тоже есть
Руссификация?Сертификация?Официальный сервис, который не возьмет в случае чего серую ввезеную аппаратуру
я не заморачивался, да и не помогают заморочки, стоимость ремонта вряд ли будет меньше стоимости аппаратуры
Если я купил себе футабу, то могу ли я скачать официально выложенную версию FMS
Да, и если не купить Futaba то тоже - да (свободная она, знаете ли).
или купить PhoenixRC, AeroFly и …и полетать в FMS? Чем они отличаются? Я не пытаюсь сэкономить, я пытаюсь понять актуальность.
Попробуйте и поймете
Не понял, а зачем Вы после обучения, после тренера еще один симулятор купили?
Выход из штопора на симуляторе он дешевле проходит. Ну или там на ноже…
ivanko2
BMI Arrow -1400
Это заднемотор?
Заднее не бывает
Честно говоря заднемотор мне не очень нравится.
Ну это обычно после первой морковки проходит
Но нет шасси.
Ну вообще то заход на посадку от наличия шасси не зависит
А вообще, я хочу …Побыстрее избавиться от тренера…
Ну это тоже пройдет после просмотра пилотажной программы (если, конечно, понравится)
но посмотрите во сколько написан пост. Это мое ежедневное появление в квартире после работы, так, что мне ну чес слово не до резки/склейки.
Ну мы , эта…, тоже типа… Хобби недешевое, работаем. Токо клеить все равно придется, и резать, и паять, а ежели телеметрию или там fpv - то вааще… Иногда хочется и самому гайку закрутить 😃
Возможно, сейчас наловлю помидоров, но все же дам нетрадиционный совет: склейте из потолочки или картона за 15 минут неуправляемый планерок, позапускайте с рук и с резинки, добейтесь предсказуемого ровного полета. Очень помогает врубиться во всё, что связано с центровкой, установочными углами крыла и стабилизатора, влиянием поперечного V крыла и т.п. Детская, казалось бы, развлекуха, а результат будет! Ну и параллельно учимся рулить в симуляторе. А советы кого-то опытного, конечно, обязательны. Летать поначалу можно на покупном электро-RTF, только быстро захочется поменять движок и аккумулятор. Но будьте готовы к тому, что ремонтопригодность у объемных пенолетов “ещё та” 😦. А еще в связи с наступающей зимой замечу, что во всяком случае у Art-Tech используются пластмассовые детали, которые по морозу приобретают стеклянную хрупкость. В итоге у моего старого Декатлона после неудачной встречи с планетой моторама переделана на деревянную, а капот сделан заново из эластичного пластика.
Возможно, сейчас наловлю помидоров… ремонтопригодность у объемных пенолетов “ещё та” 😦
Возможно, но не по той причине что расчитываете… Почему ремонтопригодность храмает? может Вы посоветуете бальзу для новичка? или еще чего? Как давно Вы сами летаете и на чем? Если по Вашему пенолеты на ремонтопригодны, то что тогда? может кирпич. У меня их четыре (пенолета) и все живы и летают, а вот бальзовых из трех один остался! Спросите почему!? Да по тому что я тоже новичок… Бальзу (фанеру) для новичка можно только в случае полетов на ДВС, и то после большого налета в симуляторе (я первый раз на поле вышел через 100 часов полетов в симуляторе, примерно) и под присмотром опытных товарищей. Во всех остальных случаях, думаю ЕРР самое оно, не зависимо от объемности фюзеляжа.
Господа, если все сложится, то у меня к следующему ср/чт будут пено-электро-крылья:) со всм необходимым, что бы летать-заряжать-летать-заряжать…
Пусть б/у, но за то облетанные и настроенные.
Вот куплю и все расскажу 😃 (Боюсь сглазить)
Так, что считаю дни.
Но не рассчитывайте, что вопросов поубавится!
Почему ремонтопригодность храмает?
потому, что не все производители используют епп. а обычный пенопласт заминается при ударах - и привет геометнии.
…Почему ремонтопригодность храмает?
Ну, Ярослав написал “у объемных пенолетов” – действительно, по сравнению с плоскими, они в этом смысле хуже, и потому, что бывает обычный пенопласт, а не епп, и из-за сложных форм…
Насчет ремонтопригодности…
Scout объемный, хорошая широкая морда.
На первых порах я его несколько раз вгонял носом в планету на полном ходу.
Плюс объемности - нагрузка от удара распределяется по большой площади. Ни разу ничего не ломалось, а только мялось.
А это исправляется просто - снял электронику и засунул в очень горячую воду на пол часика.
Все деформации исчезают на глазах.
ИМХО из опыта 😃
потому, что не все производители используют епп. а обычный пенопласт заминается при ударах - и привет геометнии.
позвольте не согласится! сколько овощей я не сожал, но отремонтированы все. может какие-то отдельные экземпляры. думаю что даже обычный пенопласт ремонтировать проще чем бальсу. вырезал помятый кусок, заменил другим и подогнадл по месту. ремонт, по крайней мере моих моделей, никогда не занимал больше 3 часов, а вот с бальсовыми пришлось просто похоронить в кладовке 2 из 3 моделей. восстановить конечно можно, но возни намного больше.
позвольте не согласится! сколько овощей я не сожал, но отремонтированы все. может какие-то отдельные экземпляры. думаю что даже обычный пенопласт ремонтировать проще чем бальсу. вырезал помятый кусок, заменил другим и подогнадл по месту. ремонт, по крайней мере моих моделей, никогда не занимал больше 3 часов, а вот с бальсовыми пришлось просто похоронить в кладовке 2 из 3 моделей. восстановить конечно можно, но возни намного больше.
Да с этим-то (насчет бальсы) разве кто-то спорит, речь лишь о том, лучше ли плоские из епп объемных из пенопласта. На примере хакеров и арттековской сессны я лично вижу, что да. Но, возможно, бывают и объемные получше, и плоские похуже.