Jet от Christoph Meier - Импеллер вместо турбины
Доброго времени!
Есть хотелка, построить такую модель на 90-м импеллере (свободная комплектуха в наличии - напряжение 6S, ток 60-80А, тяга 2,9 кг, рег. 150А, сервы на 6 кг через гироскоп по крену, АКБ 5000 мАч.). Мотокальк выдает 126 км/ч на максимуме. Хотя мне не для скорости, а для интереса хочется такую модель построить.
Подготовить 3D модель труда не составит, если понимать, что надо. В общем то трудностей нет, кроме:
- Как вообще на моделях такого типа прорисовывать профиль крыла и какой профиль соответственно выбрать?
- Что то я туплю с определением центровки на этой модели. По схеме треугольной безхвостки?
Материал - пеноядро с последующей оклейкой стеклом. Желаемый полетный вес - до 2кг.
Буду очень признателен за помощь.
Прежде чем задаватся перечнем определённых вопросов, необходимо чётко поставить задачу.
Конкретно, эта дельта - скоростная модель, и под эти задачи оптимизированна.
Если вы поставите на её клон медленный имп, то кайфа от полёта никакого не получите, она просто летать нормально не будет.
Профиль симметричный. Для скоростого варианта - ламинарный, т.е. максимальная толшина находится посередине хорды.
Расчёт центровки как для стандартной дельты.
Прежде чем нести подобную чушь, в виде первого предложения, надо прочитать конкретно поставленные вопросы. Я не просил учить меня задаваться целью. А по поводу того, что конкретная модель не будет адекватно летать на фене - еще раз, чушь. Просто скорость будет в разы меньше. При адекватном ВМУ, полетном весе, летать она будет прекрасно. А что касается ответов на поставленные вопросы, то не удивляюсь, что при большом количестве просмотров, ни одного ответа. Потому как в действительности трудно понять детально, какой профиль у данной модели. Если бы было иначе, я не задавал бы вопросов
☕:
Прежде чем нести подобную чушь, в виде первого предложения, надо прочитать ко…
Прошу прощения, но вам человек ответил по делу!
А вы - сначала задали публике вопрос, а потом сразу в ответ начинаете спорить и поучать? Вы тогда уж определитесь - вы вопросы задаёте или сами всё знаете?! 😵
От себя добавлю, что с импеллером у вас получится дельта с импеллером, она будет летать (куда ей деваться), но по своему полёту она не будет похожа на реактивную из приведённого видео. Можно сделать приятный, но увы не очень скоростной самолёт. Если пытаться выжать из него скорость, принеся в жертву вес и несущую способность планера - т.е. делать самолёт меньше под заданную силовую, то летать на таком будет неприятно.
Но в целом:
Хотя мне не для скорости, а для интереса хочется такую модель построить.
Конечно делайте, кто же запрещает?
Как вариант, под “медленную” ВМГ :
Прошу прощения, но вам человек ответил по делу!
А вы - сначала задали публике вопрос, а потом сразу в ответ начинаете спорить и поучать? Вы тогда уж определитесь - вы вопросы задаёте или сами всё знаете?!
Ляха-муха, вот до чегож потрындеть не по делу хочется. Хлебом не корми. Александр, если по Вашему мнению, приведенной Вами цитатой из моего текста, Вы считаете, что Сергей ответил по делу, тогда объясните мне, видимо бестолковому, где в этих словах спрятан видимо глубокий ответ (совет) на мои два вопроса, продублирую их:
- Как вообще на моделях такого типа прорисовывать профиль крыла и какой профиль соответственно выбрать?
- Что то я туплю с определением центровки на этой модели. По схеме треугольной безхвостки?
Не буду скромничать, про импеллеры знаю не мало. Моделей построил достаточно, для того, чтобы делать определенные выводы, хотеть определенные хотелки в виде новых проектов, и даже что то советовать другим, опираясь не на теорию, а на личный опыт приобретенный общением с достаточно авторитетными форумчанами и личной практикой. Вопросы мои были достаточно конкретны, про профиль крыла в конкретике, т.к. в профилях я чайник, но прекрасно понимаю и без советов, что нужно выбрать симметричный (хотя тоже еще спорный вопрос), и как его прорисовывать (от носа к хвосту или выделяя крыло от фюзеляжа). Вот в чем я просил совета и помощи, а не в рассказах о том как модель на импеллере будет отличаться от модели на турбине. А еще, если без зазнобства почитать первый пост, то если очень сильно всмотреться, то можно увидеть обозначенную мной, теоретически расчитанную Мотокальком скорость - всего в 126 км/ч на максимуме. Если Вы принимаете меня за идиота, который считает, что это примерно аналогично скорости турбины, то, извините, я буду игнорировать Ваши высказывания.
И кстати, проводимая на данном этапе работа по расчетам и проектированию модели с импеллерной установкой, в Рино, показывает очень хорошие результаты:
- длина 1400 мм
- размах 1080 мм
- полетный вес 2-2,5 кг - это 70-80% тяги импеллера. При 5000 АКБ это не менее 8-10 мин полета
- нагрузка на крыло при весе в 3 кг - 42 г/дм2 (5,03 унция/куб. фунт) - собсно показания для тренера. Хороший запас для увеличения емкости АКБ и соответственно длительности полета.
Сейчас дело встало из-за выбора оптимального профиля ибо я в них не волоку, и за неимением конкретных ответов в теме, веду общение по средствам личных сообщений с форумчанами.
И для тех кто желает потрындеть - Тему создавал не для придания общественности своего “таланта и знаний”, а для поиска ответов на конкретные вопросы.
Совсем не хотелось из темы срач разводить, но видимо не судьба.
Как вариант, под “медленную” ВМГ :
* 3D VECTORED THRUST * "ROOKIE" AMAZING RC CANARD DELTA WING - CARF MODELS AT WESTON PARK - 2017
- выбрал именно указанную мной модель, а не такую, по причине большого не желания засовывать импеллер внутрь фюзеляжа (большие потери на малых скоростях) - наелся уже с этой утопией.
- Вижу более трудоемкое проектирование и изготовление в сравнении с выбранной мной.
- Не понимаю Вашего восприятия этих двух моделей (одна для большой скорости, а эта под медленную ВМГ). Поставить на гонку толстый профиль и она станет тихоходом, и наоборот - всё это относительно к одной и той же применяемой ВМГ.
- Утка - это плюсом к весу еще механизация и мощный сервопривод, и т.к. утки очень чувствительны к тангажу, без гироскопа не решусь летать (и опять + к весу), если только на малых скоростях. Нет такой цели.
С вами, как раз, люди и пытаются, разговаривать на человеческом языке, преимущественно без “воды”…
Приведённый пример второй дельты в схеме утка, совершенно не обязателен для копирования. Просто пример другой компоновки, в том числе и органов управления.
Другое удлиннение, соответственно другие реакции на работу элевонов, и т.д., и.т.п.
Управляемое пго, не понацея, и во многих случаях, лишний гемор, тут соглашусь без вопросов.
Выбранный Вами прототип - самолёт пуля…
Малое удлинение, соответственно летает при сильно зажатых элевонах, ибо ещё и на больших скоростях. Из за малого удлинения, при больших расходах, будет очень нестабильна в управлении по крену. Перевожу 😃.
На малых скоростях может вообще не слушатся по крену, даже с введением диф. управления, на больших, 333 бочки в секунду 😃.
Соответственно подобная ситуация, при ваших запланированных скоростях 60-120 км/ч., потребует применения РН… Либо вкусить все отрицаемые Вами прелести, выбранной компоновки…😉
По поводу расчётной массы ЛА.
Очень сомнительно, что при оклейке пены стеклом, вам удастся уложится в запраграмированный вес, при таких, немалых габаритах. Основная масса, как правило, набирается на финишной отделке.
Основной вопрос, на который Вы так и не смогли ответить, это для каких режимов полёта наобходима эта модель, от этого зависит прежде всего профиль, и организация элевонов.
По вопросу центровки, всё предельно ясно - стандартная дельта. При таких формах, расчётные данные всегда ОРИЕНТИРОВОЧНЫ, практическая центровка подбирается опытным путём.
Ляха-муха,
…
- Как вообще на моделях такого типа прорисовывать профиль крыла и какой профиль соответственно выбрать?
Симметричный, ламинарный. Если нужна хоть чуточку скорость - еще и тонкий, не более 8%. Хотя на дельте в корне крыла может и 4% получиться - здесь уже сильнее зависит от конструкции крыла - чем и как жесткость обеспечивать собираетесь? При композитной технологии можно тоньше сделать профиль, чем при наборной или пенопластовой.
- Что то я туплю с определением центровки на этой модели. По схеме треугольной безхвостки?
Очень, очень странный вопрос от человека, который “Моделей построил достаточно”.
Определяете САХ для всего крыла и на ней 20-25% от переднего края найденой САХ. Если надо с точностью до долей миллиметра - лезем в XFLR или другое подобное.
- нагрузка на крыло при весе в 3 кг - 42 г/дм2 (5,03 унция/куб. фунт) - собсно показания для тренера. Хороший запас для увеличения е…
Нет никакого запаса, это довольно большая нагрузка для самолёта таких размеров. И медленно летать не сможет, будет просядать как утюг.
А вот если сделать нагрузку в районе 20 г на квадрат - можно получить превосходную, управляемую и приятную в полете модель, навроде импеллерных истребителей от Сергея Александрова.
Сейчас дело встало из-за выбора оптимального профиля ибо я в них не…
Полетит с практически любым профилем. Оптимальность - важна только для выжимки предельных характеристик, но у вас же модель не для рекорда?
- Утка - это плюсом к весу еще механизация и мощный сервопривод,
Совершенно не обязательно. Зависит от того, как выбрано положение оси ЦПГО. А можно и с традиционными рулями сделать: т.е. фиксированное переднее крыло и рули только на его задней кромке.
и т.к. утки очень чувствительны к тангажу
И опять напраслину говорите! Утка - это просто схема, она совершенно никак сама по себе не определяет чувствительность к управлению по тангажу.
А выставив неправильную центровку, неправильные расходы и допустив люфты в кинематике привода рулей - можно и классику заставить лететь аки окурок в раковине.
ёпрст…
Давайте я так сформулирую обращение в дополнение к первому посту:
Я вполне прекрасно проектирую модели в 3D графике, под различные силовые установки. По состоянию души, я импеллерщик с моделированием полукопий современных прототипов, но пробую себя в новых классах.
Моя последняя работа - Мираж 2000 на 90-м фене, весом 3200 гр. Длиной 1700 мм, размахом 1080 мм, нагрузка 58 гр.. Управление без гироскопов. И для меня, на максимальном газу, это были не очень быстрые полеты. Так, нормуль.
Модель летала и летала достаточно хорошо и высоко. Поэтому, ПОЖАЛУЙСТА!!! не надо меня учить уму-разуму и говорить мне, что полетит у меня, а что нет, если я этого не прошу.
Я попросил ответить всего на 2 (два) вопроса. Повторюсь:
-
Как вообще на моделях такого типа прорисовывать профиль крыла и какой профиль соответственно выбрать?
Детально: Если выбрать профиль, к примеру для скорости с утолщением 8%, и прорисовывать его от носа до хвоста при длине 1400 мм, то его толщина будет 121 мм. Это вообще не вариант. Если же кардинально отступить от прототипа, можно в схеме выделить фюзеляж и отдельно крыло. Но в таком случае я не стал бы задавать вопрос, а взял бы проверенный полетами профиль и запилил. Но я хочу такой же “блин” как в оригинале, изменив в конструкции месторасположение для импеллера. А с каким профилем это сделать, не могу сообразить. Всё!!! больше ничего я не прошу. -
Что то я туплю с определением центровки на этой модели. По схеме треугольной безхвостки?
Детально: вся загвоздка встала в том, что я в сомнениях к каким моделям её отнести. Вроде и классическая дельта - но тогда какое место считать передней кромкой (выраженного фюзеляжа нет, как и выраженного крыла). Тогда вроде летающее крыло, но с вытянутым носом уже вроде и не крыло. Тоже ВСЁ!!!
Неужели без всей написанной в большинстве своем - хни, трудно было дать два ответа, путь растянутых но по существу??? Надо уточнения для формулировки, спросить никто не запрещает, с радостью отвечу.
А для чего модель - думаю тоже ясно по обозначенной максимальной скорости. 80-120 км/ч, разве это скорость??? так легкий 3-5 минутный напряг, если без триммирования и гироскопа, полет на ручке. Мой Солиус такую скорость на раз сделает на 3 банках.
Александр, 20 гр/дм2 - а не кажется ли Вам неуместным рекомендовать импеллерной модели нагрузку для планера??? Позвольте поинтересоваться, сколько и какие импеллерные модели Вы строили и эксплуатировали? Я без зазнобства, чисто чтобы понять Ваш опыт и оценить для себя авторитетность Ваших высказываний. Просто при весе комплектующих в 1.6 кг, чтобы нагрузка влезла в 20 гр/дм2, длина модели будет составлять около 2 метров.
Весовые данные комплектующих:
имп с мотором -448 гр (450)
Рег - 98 гр (100)
приемник - 20 гр.
Серво 2*16 гр - 32 гр (35)
провода AWG12 и сигнальные - 150 гр
аккумуляторы 2*3S 5000 мАч - 836 гр (840)
______________________________________
Итого - 1595 гр.
Для получения такой нагрузки при таких комплектующих, длина модели будет 2 и больше метра.
Поэтому, для меня, как для законченного импеллерщика, рекомендованные Вами 20 грамм - несбыточная мечта.
В дополнение к своему тексту, чтобы не быть голословным прикладываю фото своей пред-предпоследней работы и пока что схематичную проекцию обсуждаемой модели(для того, чтобы можно было наглядно указать “пальцем”.
Импеллер - это фиговая силовая установка с низкой эффективностью. Поэтому оно лучше летает на моделях, где нагрузка небольшая, как у планеров и пенолётов: чтобы не требовать постоянно жарить полный газ. Максимальная скорость при этом обеспечивается малым лобовым сопротивлением (тонкий профиль + тонкий фюзеляж). Максимальная скорость модели с нагрузкой мало связана. Скоростные самолёты получаются порой тяжелыми только потому, что с какого-то момента дальнейшее повышение скорости требует избыточную мощность, что по цепочке требует за собой увеличение мощности силовой, увеличение веса силовой, увеличение прочности и жесткости планера, чтобы всё это не развалилось.
Если же удается сделать сочетание малая нагрузка + малое лобовое - получается превосходная, приятная в полёте модель, способная летать в широком диапазоне скоростей и с отличной управляемостью. И взлетающая без катапульты. Попробуйте хоть раз сделать аппарат в рамках такой концепции - будете приятно удивлены!
Про профиль - да выберете уже любой! Хоть серии NACA 00XX, это ни на что не влияет в таких моделях.
Про центровку… Повторяю: обычное летающее крыло, считаем как летающее крыло. Посчитали САХ - отмерили 25%. Отличная центровка, превосходно работает на всех дельтах. Уже 13 лет так считаю все свои дельты и крылья, ни разу не подвело.
Если сомневаетесь - есть совсем простос и тупой способ. Берём потолочку и делаем маленький метательный планер с размахом 25-30 см, подбираем центровку, пока не начнёт лететь ровно. И делаем также на большой крупной модели. Даже дети в кружках знают такой подход.
Знать основы аэродинамики не модно.
Мозг включать, тоже.
Компутер рулит…
Знать основы аэродинамики не модно.
Не нужно, т.к. я любитель авиамоделист. и когда появляется в чем то нужда, я обращаюсь к знающим коллегам.
Мозг включать, тоже.
Смотрю, у Вас его излишки.
С такой же уверенностью могу сказать, что не надо быть семи пядей во лбу, чтобы провести трахеостомию человеку, который задохнется в течение минуты. Скажу более для этого не надо даже в институте учится, достаточно иметь желание, твердую руку, и просто знать что делать, поштудировав предварительно какую-нибудь медицинскую брошюрку. Для меня это настолько элементарно, что я смеюсь над людьми которые смотрят на меня с выпученными глазами и словами - “да ну на!!! никогда не смогу и не буду”. Но никогда не скажу - мозг включи.
Поэтому конкретно Вы, избавьте себя от общения со мной. Я буду очень признателен.
Импеллер - это фиговая силовая установка с низкой эффективностью.
Александр, нуууууу, тоже мне новость.
Повторяю: обычное летающее крыло
Соответственно берем , ну к примеру любой профиль, ну пусть МН43 (8.1%), да хоть любой NACA с таким же утолщением, в программе профилей вводим длину от носа до кормы (хвоста) 1400мм. В итоге мы получаем толщину профиля модели по корневой хорде 121 мм!!!! и это передняя треть центроплана. Возьмите линейку, ни о каком сходстве с обсуждаемой моделью и речи тогда не пойдет. Да и этож какое сопротивление - смысл в этой затее весь рассеится. С таким же успехом можно воткнуть фен в банальный Вжик, как это уже делано не раз., и фсёё.
По большому счету суть вопроса свелась к тому, знает ли кто-нибудь какой профиль используется на обсуждаемой модели, или какой профиль может стать ближайшей альтернативой, или… не так. На каком …отбой! я походу допер до того, что хотел узнать и как это реализовать.
Попробуйте хоть раз сделать аппарат в рамках такой концепции - будете приятно удивлены!
Ни одна импеллерная копия-полукопия, не влезет в такую концепцию, если конструктором модели не является … ну, Алексей Зеленин, к примеру. Опустим угольно-композитные технологии, останемся на земле. А строить плосколет из потолочки, с импеллером, что бы получить планерную нагрузку, это не мое. Что касается Сергея Александрова, то, сейчас копаться не буду, если память не изменяет, его известный Доминатор, является ни чем иным, как моделью с абсолютно плоской нижней поверхностью. И целью его моделирования было изменение общего профиля модели в полете путем универсальной механизации хвостового оперения. Человек как-никак в проектно-конструкторском “бюро” работает. А как такового общепринятого профиля он не использовал. Могу в чем то ошибаться, но сейчас переизучивать его модели нет интереса. И кстати, спасибо за то, что напомнили о нем, надо было сразу с ним пообщаться.
“Аналогично, шеф.” 😃
Человек как-никак в проектно-конструкторском “бюро” работает.
Человек начинал с моделей, а не с работы в авиационном КБ.
КБ и работа в авиации - достижение после многих лет постройки моделей. Боюсь наврать, кажется в районе ~2007 года он свой первый самодельный импеллерник осторожно показывал, будучи тогда новичком во всех смыслах.
А как такового общепринятого профиля он не использовал.
Потому, что нет там никаких общепринятых профилей.
Ни одна импеллерная копия-полукопия, не влезет в такую ко…
Как то я упустил этот момент, когда мы от абстрактной летающей модели, что на первом видео, перешли к копиям-полукопиям?
Так или иначе, если хочется сделать летающий утюг - пожалуйста, никто не будет отговаривать 😃
Как вообще на моделях такого типа прорисовывать профиль крыла
На данном типе крыло состоит из собственно крыла и зализа (передняя часть с увеличенной стреловидностью по передней кромке). Поэтому профиль рисуется для крыла, а зализ пририсовывается после.
В итоге мы получаем толщину профиля модели по корневой хорде 121 мм!!!
Таких ситуаций при таком способе прорисовке крыла не возникнет.
На данном типе крыло состоит
Михаил, я до этого вчера домозговал. Ну не совсем.
В голове пока так - если смотреть на проекцию модели сбоку, то я пришел к тому, что прорисовывая поверхности по выбранному профилю, нужно начинать двигаться не от корневой хорды (которая при указанной длине получилась толщиной 121 мм), а от концевой. Прорисовывая от концевой, новые сечения пропорционально длине текущего месторасположения, дохожу до той толщины профиля, который обеспечивает закрытую внутри себя, компоновку АКБ и электроники. Дальнейшая прорисовка профиля до корневой хорды, идет путем простейшего растягивания в длину на текущем месторасположении сечения. Это мое видение.
А Вы, как я понял, имеете в виду, что профиль крыла прорисовываем от хвоста, до границы увеличенной стреловидности. Далее в передней точке модели, на свой, технологически исполнимый, выбор, определяем толщину носа-обтекателя, и в проекции сбоку, прорисовываем зализ. Я верно понял?
имеете в виду
Вот что я имел в виду
Значит верно понял!
Всю перепалку не читал, но по теме скажу следующее: дельта не любит маленьких скоростей. С уменьшением скорости падает качество и увеличивается лобовое сопротивление, независимо от толщины профиля.
Константин, ясно. Я в общем то, разобрался с непонятками. Модель в проге уже сформировал. За основу взял профиль МН43 8%. Модифицировал его в симметричный. Не плохо получилось, в целом. Сейчас прорисовываю компоновку, есть некие трудности, т.к профиль достаточно тонкий. А утолщать никак на хочется. Закончу проектировку, покажу что получилось и что не получается.
Утолщать профиль не надо. Толщина профиля должна обеспечивать возможность создания необходимой прочности и не более того. На малых скоростях толщина профиля на характер срыва не влияет никак, учитывая что само по себе дельта-крыло и так очень срывное. Затянуть момент срыва помогут только наплывы, которые есть на копируемой модели.
С уменьшением скорости падает качество и увеличивается лобовое сопротивление, независимо от тол…
Важная оговорка: это конечно все так, про падение качества и рост лобового. Однако, дельта при этом остается управляемой и не сваливается в штопр. Профиль срывает по центру, если центровка близка к нейтральной - аппарат начинает просто парашютировать. И во время всего процесса - остаётся управляем. Поддаешь газку и снова летит обычным образом.
Ещё плюс дельт - стойкость к ветру. Площадь сосредоточена близко к центру масс, атмосферными возмущениями аппарат мотыляет меньше, чем аппараты других схем при прочих равных.
Однако, дельта при этом остается управляемой и не сваливается в штопр.
Так оно и есть.😃 Дельта срывается совсем не так, как стрелка.