Помогите чайнику советом про железную дорогу
Ужасная схема. Это как раз то о чем я говорил. На лицо попытка натолкать всего и побольше на ограниченное пространство. Запутанно, бестолково и дорого. А теперь обосную:
- Выбор geo-line для макета - изначально отстой, так как у них безобразная призма и ущербные стрелки, как по виду так и по ассортименту. У этой рельсовой системы только одно преимущество - возможность быстрой сборки-разборки на полу.
- Длина путей на станциях. Смотрим - самые длинные из видимых - это два тупиковых ответвления в зеленом сегменте. Длина прямых участков 9 сегментов по 200мм, то есть 1800 мм. Вроде бы ничего так, но, тупиковые. Проходные участки за вычетом мертвых зон у стрелок, порядка 1700мм, всего два. Все остальные еще короче, причем значительно. Теперь прикинем - в H0 ну скажем пассажирский состав, в среднем вагон (1:100 по длине) 25см. Локомотив чуть короче, 20см. Сколько влезает в 1800мм? Лок + 5 вагонов. Вроде неплохо. Но вспоминаем что таких путей у нас всего 2, соответственно состав должен быть еще короче, то есть лок + 4 вагона. И то не везде влезет. Если вспомнить что радиусы у нас почти трамвайные так как других в geo-line нет, то понимаем что пассажирские составы у нас будут выгладеть мало того что куцыми, так еще и вывешиваться буду в радиусах мама не горюй. Про длину вытяжек я вообще молчу, туда кроме лока и одного, макс двух вагонов не влезет, что собственно делает их бесполезными как класс.
- Рельсы над разворотным кругом и депо это вообще фикция со всех ракурсов.
- Расположение некоторых стрелок это вообще уму непостижимо. Функционально я себе даже представить не могу зачем такое нужно даже на игровом макете.
В качестве резюме: Из плюсов - предусмотрен теневой вокзал, 100% верное решение. Из минусов все остальное. Перегружен и бестолков.
Благодарю Вас DubleHead, за критику. Но не стоит быть таким категоричным в оценке макетов, выложенных не на Вашем сайте (где Вы являетесь модератором). Вы предложили простой вариант макета. И он, как и любой другой имеет право на существование.
Давайте всем миром разберёмся с предложенным мной макетом и Вашей критикой.
Изначально. Что такое игровой макет? Это макет, который строится специально для игр. Т.е. в нём не требуется точного соблюдения правил организации железнодорожного движения.
Основной принцип игры, которая не будет надоедать, это разнообразие вариантов “ходов”, возможность творчески мыслить. Игровой макет, кроме катания по кругу подвижного состава подразумевает наличие игровых зон. На этом пункте стоит остановиться отдельно: Игровая зона, это зона, где происходит какое то действо, на прямую не связанное с передвижением подвижного состава. Это как бы игрушка в игрушке. На маленьких детских макетах это дороги, по которым ребёнок может катать машинки. В нашем случае, это веерное депо (с автоматически открывающимися дверьми), действующий контейнерный кран (который перегружает контейнеры с вагонов на землю или автомобили, и т.д. Тут необходимо учитывать, что игровые зоны, где действие должно производиться руками, должны быть легко доступны (расположены ближе к краю макета). Игровые зоны, по сути, помогают разнообразить количество и вид операций на макете. За счёт этого макет становится интереснее и практически не надоедает.
Теперь об операциях на макете: Если не брать строительство и переделку макета, что может продолжаться всю жизнь (Это как написание картины. Её нельзя закончить. Надо просто остановиться…) На макете можно производить 3 вида основных операций:
- Эксплуатировать подвижной состав
- Эксплуатировать игровые зоны
- Программировать макет (при условии, что он с компьютерным управлением). Прописывать новые расписания. Например: Программа управления макетом позволяет запрограммировать алгоритм работы чистящего поезда. Вы нажимаете на кнопку включения очистки макета и локомотив с чистящими вагонами начинает курсировать по всем путям (обычно циклов по 5). Если путь занят составом, программа автоматически перегонит состав на свободный путь, а после очистки пути загонит состав обратно. Программировать макет и видеть, как он оживает, одно из самых интересных и не надоедающих занятий. И это точно творчество.
В связи с выше изложенными пунктами, уважаемый DubleHead, спешу Вас огорчить. Чем больше Вы внедрите в макет игровых зон (без фанатизма), тем он интереснее. Но тут хочу сразу оговориться, что мы делали обоснование игрового макета, опираясь на свой опыт (первый макет я сделал в 1983г), на мониторинг рынка и рекомендации психологов. И понятно, что моё мнение не является аксиомой. Я лишь представляю интерес небольшой части аудитории. Вот именно для неё я выложил проект этого макета.
Теперь по проекту: Проект был сделан специально для игр.
- Выбор geo-line для макета - изначально отстой, так как у них безобразная призма и ущербные стрелки, как по виду так и по ассортименту. У этой рельсовой системы только одно преимущество - возможность быстрой сборки-разборки на полу.
На мой взгляд, рельсы GeoLine, от Roco являются лучшим путевым материалом, за разумные деньги. Тем более что у многих он есть, из стартовых наборов. Я уже писал в другой ветке: главное преимущество этих рельс в том, что стрелки имеют углы 22,5 градуса, при длине всего 20см. Это позволяет разместить максимальное количество путевых развязок на макете с ограниченными размерами. А это очень Важно! Ведь мы всегда ограничены в размерах.
Если вспомнить что радиусы у нас почти трамвайные так как других в geo-line нет, то понимаем что пассажирские составы у нас будут выгладеть мало того что куцыми, так еще и вывешиваться буду в радиусах мама не горюй. Про длину вытяжек я вообще молчу, туда кроме лока и одного, макс двух вагонов не влезет, что собственно делает их бесполезными как класс.
У рельс GeoLine есть флекс. а значит можно выложить любой радиус на макете. Но опять встаёт проблема, связанная с ограничением по габаритам макета. В связи с этим макет был спроектирован в основном на радиусах R3 и R4. Правда в паре мест имеется несколько рельс R2. Но там по другому не получалось. Что касается “зрелищности” прохождения подвижного состава, по малым радиусам, то я видел, как и по R2 радиусу пассажирский поезд нормально проходил. Тут ещё много зависит от оформления макета. Как Вы это обыграете. А по R3 и R4 при нормальном изготовлении и оформлении макета, пассажирские вагоны ходят нормально.
- Рельсы над разворотным кругом и депо это вообще фикция со всех ракурсов.
Кому то идея прохождения эстакад над депо не понравится, а кто то будет в восторге. Как говорится: На вкус и цвет… Но на самом деле эстакады смотрятся прикольно. Особенно если рядом провести автомобильные эстакады с кучей развязок. Я как раз сейчас на строящимся макете нарезал эстакады. Смотрится просто Супер! В ближайшее время выложу фотографии. И ещё раз напомню, что этот макет игровой, а кто не хочет на макете иметь мост или эстакаду? Хотя такое может быть и в жизни… Кроме того, можно удлинить макет на 30см и депо выйдет из под эстакады.
- Расположение некоторых стрелок это вообще уму непостижимо. Функционально я себе даже представить не могу зачем такое нужно даже на игровом макете.
Путевая схема была разработана с учётом, ряда требований:
- Должна быть предусмотрена возможность разворота состава на любом уровне. В связи с большим количеством тупиковых путей, где могут быть реализованы игровые зоны, необходима возможность полдачи состава любой стороной. Например: на втором уровне (синий цвет) на самом ближнем пути можно установить действующий контейнерный кран Heljan и т.д…
- Внизу макета расположен отстойник для подвижного состава. Это необходимо для смены подвижного состава на макете.
- Возможна одновременная эксплуатация сразу нескольких составов. Причём, составы могут приходить на вокзал и уходить с него один за другим. Хотя это и не нужно, но кто не хочет попробовать одновременно запустить 6-8 составов.
- При этих небольших размерах сделать максимальное количество открытых путей.
- Мониторинг рынка показал, что чаще хотят иметь на макете пассажирские составы и вокзалы, чем товарные составы и т.д. В связи с этим, основным элементом макета является вокзал, а всё остальное на первом и втором уровне это строения и конструкции для ремонта, обслуживания и формирования пассажирского подвижного состава. Есть, конечно, и ряд зон для грузового состава (предусмотрены ответвления к складам, базам, заводам). В другие зоны, обозначеные на плане перронами, может ходить электричка, “для развоза служащих”.
- Разворотные петли сделаны с учётом длины состава около двух метров. Это позволит Пускать по макету проходящий состав длиной около двух метров. Это прикольно смотрится.
- Чтобы макет не надоедал, на нём необходимо иметь не менее 3-х пунктов, между которыми можно пускать каждый вид составов (имеется ввиду пассажирский и товарный) В связи с этим алгоритм макета следующий:
Вариант1. Длинный проходящий состав. Выходит из отстойника. Проходит либо по одному, либо по всем уровням (на выбор) и уходит обратно на отстойник.
Вариант2. Пассажирский поезд приходит из отстойника на вокзал. Далее, после остановки, уходит обратно на отстойник.
Вариант3. Пассажирский поезд приходит из отстойника на вокзал. Далее, после остановки, уходит на верхний отстойник (в депо). Далее, поезд разворачивается и подаётся на вокзал. После чего следует в скрытый отстойник.
Вариант4. Электричка подаётся либо с зоны Депо верхнего этажа, либо с зоны веерного депо, на вокзал. Далее следует по всем пунктам, отмеченным на плане перронами. Далее в обратном порядке.
Вариант5. Поезд с отстойника следует на вокзал (на проходные пути), далее, следует не верхний уровень. Там разворачивается и следует в обратном направлении.
По пассажирским составам есть ещё вариантов 15-20.
По товарным составам тоже куча вариантов.
И куча вариантов по расцеплению локомотивов, вагонов, работе веерного депо, формированию составов, …
Вот в этом и состоит интерес эксплуатации подвижного состава.
Длина путей на станциях. Смотрим - самые длинные из видимых - это два тупиковых ответвления в зеленом сегменте. Длина прямых участков 9 сегментов по 200мм, то есть 1800 мм. Вроде бы ничего так, но, тупиковые. Проходные участки за вычетом мертвых зон у стрелок, порядка 1700мм, всего два. Все остальные еще короче, причем значительно. Теперь прикинем - в H0 ну скажем пассажирский состав, в среднем вагон (1:100 по длине) 25см. Локомотив чуть короче, 20см. Сколько влезает в 1800мм? Лок + 5 вагонов. Вроде неплохо. Но вспоминаем что таких путей у нас всего 2, соответственно состав должен быть еще короче, то есть лок + 4 вагона. И то не везде влезет.
Выше я писал, что расчётная длина пассажирского подвижного состава 120 и 180см. Макет рассчитан на составы из трёх пассажирских вагонов и локомотив, или электричку из четырёх вагонов. Такой состав на макете смотрится уже как полноценный поезд. Его на макете можно загнать куда угодно.
Состав из локомотива и 4-х вагонов можно без труда загнать на тупиковые пути вокзала. Далее для этих составов предусмотрены пути в верхнем отстойнике депо. Далее его можно развернуть и подать обратно на вокзал. Далее отправить на нижний отстойник.
Если вы хотите ещё более длинный пассажирский состав, Вы можете загнать с нижнего отстойника состав длиной около двух метров (это состав из шести вагонов и локомотива) на проходные пути вокзала. Состав будет несколько длиннее перрона, но такое бывает в жизни и на организацию движения, на макете, это ни как не повлияет. Далее Состав можно отправить на разворотную петлю, далее через вокзал на нижний отстойник, либо по кругу опять на вокзал. Также можно отцепить часть вагонов и т.д…
В качестве резюме: Из плюсов - предусмотрен теневой вокзал, 100% верное решение. Из минусов все остальное. Перегружен и бестолков.
Ещё раз, благодарю Вас за критику. Но я думаю, что Вы и сами не понимаете, чего пишите, если так категорично навязываете своё мнение.
Ещё раз повторюсь, что это проект игрового макета, для творчества, который рассчитан на длительную интенсивную эксплуатацию. Проект полностью отвечает требованиям определённого круга, Заказчиков. Спроектирован, в первую очередь, чтобы не надоесть и с учётом ограничения размеров.
Если кому надо (пишите в личку), могу выслать полный проект.
[offtop]Уважаемый Михаил! Давайте так, мы все уже поняли еще в Вашей ветке, что лично я лично Вам очень не нравлюсь, я даже догадываюсь почему. Поэтому можете не повторяться и не макать меня каждый раз в говно. Ну или сократите это макание до какого-нибудь стандартного блока вменяемого размера, например в подписи. Вы только не подумайте что я на вас обижаюсь, никак нет, просто Вы начинаете повторяться.
Ваш опыт - это конечно супер круто. Но для того, что бы понять что поганки ядовиты, не обязательно их есть на протяжении многих лет. Не могу сказать что Вы дилетант, Ваши макеты (именно макеты, т.е. здания, ландшафты) заслуживают уважения уровнем и качеством исполнения. Но вот жд часть, извините - отстой. Тех фотографий что Вы выкладывали достаточно для понимания - одна и та же идеология “натолкать всего и побольше”.
[/offtop]
Теперь по делу.
Для начала стоит определиться что Вы строите - это макет жд или макет где есть жд? Судя по обилию рельсов - таки макет жд. Соответственно поехали:
Так как Вы не в состоянии принять хоть что-то из моих неавторитетных высказываний обратимся к классике ЖД моделизма, книге “Модели железных дорог” Барковскова, Прохазки и Рагозина, людей так сказать занимавшихся этим достаточное количество времени и как бы задолго до Вашего рождения.
Глава II
Искусственное удлинение железнодорожной линии на макете за счет увеличения количества рельсовых петель не беспредельно и в какой-то момент начинает отрицательно сказываться, чрезмерно перегружая макет паутиной рельсов.
Глава VII
Нередко моделисты, стараясь добросовестно выразить выбранную тему, перегружают макет подробностями, включая все, что только возможно. В результате оказывается, что поверхность макета излишне насыщена деталями и все сооружение приобретает игрушечный (вид. Создавая макетный пейзаж, Всегда нужно помнить о мере насыщения его постройками и прочим макетным материалом. Главная составная часть макетного пейзажа - железная дорога с ее путями, станциями и искусственными сооружениями - представляет собой достаточно емкий для макета материал, поэтому любителю следует очень критически отнестись ко всему остальномy, что будет включено в макет
Это как бы не про Ваши макеты.
Что касается игровой или нет - не знаю насколько часто к Вам обращаются по второму кругу, но макетов которые построены по Вашему принципу и надоевших через полгода, в моей модельной практике попалось некоторое количество. Лучше всего подобные макеты подходят для установке на ресепшене какой-нибудь фирмы, для развлечения посетителей максимум на 15-20 минут. Как раз ровно столько нужно что бы за один раз надоесть.
На мой взгляд, рельсы GeoLine, от Roco являются лучшим путевым материалом, за разумные деньги. Тем более что у многих он есть, из стартовых наборов. Я уже писал в другой ветке: главное преимущество этих рельс в том, что стрелки имеют углы 22,5 градуса, при длине всего 20см. Это позволяет разместить максимальное количество путевых развязок на макете с ограниченными размерами. А это очень Важно! Ведь мы всегда ограничены в размерах.
За разумные деньги говорите? Peco code 100 стоят столько же, только выглядят в разы лучше. Как макетостроителю естественно проще натыкать геолайна чем возится с сопряжениями подложки и балластировкой это понятно. Выхлоп-то тоже 😃 Про “максимум путей на минимуме площади” см. выше.
Как Вы это обыграете. А по R3 и R4 при нормальном изготовлении и оформлении макета, пассажирские вагоны ходят нормально.
Тут как не обыгрывай, все равно будет вот так (R3 и не самые длинные вагоны):
То есть вагоны свисающие на треть ширины, с вывернутыми переходными суфле и что ооочень немаловажно, не сцепляющиеся друг с другом в случае непредвиденного расцепа.
Депо опустим, это как раз детишкам очень нравится, всякую фигню строить.
Про организацию движения, Вам виднее, Вы как автор чем-то же руководствовались. Тут но, только одно - такого в жизни не бывает даже очень отдаленно.
Ну и последнее, так сказать пояснить общественности вот это:
Проект полностью отвечает требованиям определённого круга, Заказчиков. Спроектирован, в первую очередь, чтобы не надоесть и с учётом ограничения размеров.
Вспомним на минутку тему топика “Помогите чайнику советом про железную дорогу”. Все мы в общем-то не Рокфеллеры и стоит прикинуть во сколько обойдется Ваш, Михаил, заметим “игровой” макет пусть даже и приближенно. Стрелок судя по плану, порядка 70 штук. При цене одной стрелки geo-line без привода порядка 600 рублей, что еще поискать нужно, только на пустые стрелки потребуется 42000 рублей (это если считать что все стрелки прямые, а у Вас там натыканы и тройные, и слипы, и радиусные которые дороже). Приводы к стрелкам - еще столько же. На практике это будет еще дороже. Плюс остальной рельсовый материал в среднем по оооочень оптимистичной оценке получится рублей по 60 за звено. И так если прикинуть наверное тоже не меньше полтинника, а то и больше. То есть уже по минимальным, фактически нереальным прикидкам, порядка 130 тысяч рублей только за рельсовый материал. Электроника для обслуживания всего этого хозяйства, ну чесслово даже думать боюсь. Одних декодеров к тем же стрелкам, пусть даже и совмещенных море нужно. А электроника она такая, совсем не дешевая. Скорее всего еще за сотню завалит. Ну домики-травка-фанерки это ваще туфта по сравнению с вышеперечисленным. Плюс еще и Вам кушать хочется, не за бесплатно же работать. На выходе - сколько получается? Сами озвучите? Или это военная тайна?
Цена данного произведения она как бы и получается для
определённого круга, Заказчиков
вернее очень узкого круга, и ну никак не для начинающего.
PS: Для сомневающихся, все цены можно посмотреть в любом интернет магазине торгующем жд моделями. Причем желательно в немецком, там цены как бы гуманнее 😃
PPS:
Но не стоит быть таким категоричным в оценке макетов, выложенных не на Вашем сайте (где Вы являетесь модератором)
Я так понимаю это прозрачный намек на топичный сайт владельцем коего я являюсь? Так Вы как бы тоже создайте себе сайт, и там руководите своими посетителями как Вам будет угодно, рассказывайте о своих проектах, внедряйте так сказать в массы как Вам хотите. А здесь место общедоступное и не нужно затыкать мне рот, я буду говорить то, что считаю нужным, независимо от того нравится это лично Вам или нет.
Что касается игровой или нет - не знаю насколько часто к Вам обращаются по второму кругу, но макетов которые построены по Вашему принципу и надоевших через полгода, в моей модельной практике попалось некоторое количество. Лучше всего подобные макеты подходят для установке на ресепшене какой-нибудь фирмы, для развлечения посетителей максимум на 15-20 минут. Как раз ровно столько нужно что бы за один раз надоесть.
Выложите фотки подобных макетов, которые Вам попадались. Но я думаю, что у Вас их нет.
И если не трудно, выложите фотки тех макетов, которые Вы построили своими руками. Если Вы так безосновательно критикуете других, значит, Вы что то можете… Хочется понять - Что…
Правильно думаете, потому что я не строю макеты, так как во-первых незачем и неинтересно и во-вторых негде, и этого собственно не скрываю. Я строю модели ПС. Но как я уже говорил для того что бы понять что поганки ядовиты, их не нужно есть, и что бы понять что высота это опасно, не нужно прыгать с крыши. Опыт не одного и не двух моделистов макетчиков озвученный мной описан в куче источников, начиная с “МЖД” выдержки и которой были, и заканчивая многочисленными источниками в интернете, как русско- так и иноязычными. Как говорится имеющий уши, да услышит.
Что касается безосновательно критики - она была бы таковой, если бы я ограничился заявлением “перегружен и бестолков”, я же расписал по пунктам почему сделан такой вывод. А вот упирать на Ваш опыт производства - ну по крайней мере неправильно. У нас в стране есть один завод, с огромным многолетним опытом разработки и производства, с толпой опытных иженеров и т.д. и т.п. А на выходе ВАЗ получается, из года в год 😦
Правильно думаете, потому что я не строю макеты
Что касается безосновательно критики - она была бы таковой, если бы я ограничился заявлением “перегружен и бестолков”, я же расписал по пунктам почему сделан такой вывод.
Так, где фотографии подобных макетов???
Как Вы можете судить о строительстве и проектировке макетов, если Вы ни одного не сделали? И подобных макетов в глаза не видели.
Вы свои выводы сделали из за полного отсутствия опыта, извращённого понимания изложенного в Вашей любимой книге, и огромного желания покритиковать. Знаю я эту книгу. Вещь полезная, но не аксиома, и даже не руководство к действию… Можем это обсудить отдельно.
Я бы Вам не отвечал, но, к сожалению, эту ветку читают другие и у них могло создаться впечатление, что Вы что-то знаете или можете…
Я изначально не критиковал и даже не обсуждал Ваш проект макета. Вы предложили Вариант. И он имеет место быть. Он маленький, простой и очень дешёвый.
Я предложил сложный макет. И он тоже имеет право на существование.
Ещё. Это Важно! Если бы Вы хоть раз разрабатывали средненький макет, Вы бы знали, что на плане программы, рельсового материала, кажется много, а когда выложите рельсы, макет будет полу пустой. Я из- за этого практически никогда не пользуюсь этими прогами. Только если нужно, что то выложить.
Предлагаю не захламлять ветку. Я попросил модераторов удалить все мои сообщения. Пока безрезультатно.
Вот несколько фоток эстакад на скорую руку. Завтра эстакады доделаю и нормально отфоткаю.
В живую смотрятся хорошо. Оживляют макет. И съедают место (экономия денег на строениях). Если под них загнать строение, будет смотреться интересно и строение не потеряется.
может я и не сюда,но есть вот такой переезд.современный piko.хочется замутить его рабочим при помощи авиамодельной сервы.может кто уже делал?
или подскажет как.[IMG]
[/IMG]
Зависит от того какое управление Вы используете. Если цифровое, то есть например серводекодеры DCC. Пример работы
Вот пример tamvalleydepot.com/…/singletservodecoder.html , есть дешевле есть дороже, поискать можно.
Если управление аналоговое, то чуть сложнее, подумать придется нужно. Я пробовал использовать сервы выволакивая из них электронику и используя только как мотор с редуктором. По ходу ограничивал чисто механически используя секторный контакт на валу сервы. Туда-обратно коммутировал через 3-хпозиционный выключатель. Но честно говоря мне эта схема не понравилась, слишком много проводов, и некрасиво. Да и было это до того как стал использовать DCC.
Для аналоговых схем тоже есть контроллеры серв, например: Viessmann 5268 Servo Control. Есть куча других…
Лучше брать, контроллер с функцией программирования положения конечных точек. Или хотя бы программирования хода и одной из конечных точек. Так удобнее будет регулировать ход сервы. Особенно это заметно если Вы будите устанавливать сервопривода в стрелки.
В серво декодерах DCCWIKI (видеоролик) этого нет. Там просто регулируется общий ход. И точек положения сервопривода мало. Сильно дёргается на малой скорости. Лучше заменить прошивку декодера.