Search in topic

Прикинуть на пальцах

а я тем временем ломаю голову над технологией постройки 3-х метровой модели (Ил-18)

fotki.yandex.ru/users/fed-zuz/album/210058/

надо еще правильно выбирать прототип для постройки

самый правильный прототип это тот, который нравится, а не тот у которого площади больше, углы нулевее, крутки меньше, фюзеляж квадратней и технологичней в постройке. Судя по вашей логике самый лучший прототип это какой нить Пайпероподобный самолет. В общем не согласен категорически. Строить надо не то что проще, а то что больше нравится. А вот попутное решение возникающих проблем-задач это как раз те вызовы для моделиста, преодоление которых доставляет максимальное удовольствие от процесса.

в этом плане выигрывают транспортники, у них крылья явно шире чем у лайнеров

Зато проигрывают более коротким хвостом и всеми вытекающими последствиями 😉

самый правильный прототип это тот, который нравится, а не тот у которого площади больше

Все же самолеты с палковидными крыльями не каждому по зубам. До него еще дорасти надо. Поэтому на каждом этапе “правильный” самолет очень даже разный.

Можно узнать, что даёт V 4 градуса стабилизатора, его установочный угол в минус 2,3 (при установке крыла в +2градуса) и как это отразится на полёте модели? Нужно это соблюдать у электромодели 2-3метра?

на мой непрофессиональный взгляд V как крыла, так и стабилизатора дает поперечную устойчивость.
Положительный угол установки крыла возможно является частью геометрической крутки (если хорда законцовки не параллельна хорде корневой нервюры).
По таким параметрам достаточно сложно сделать вывод надо эти параметры соблюдать на модели или нет, хотя моя практика показала, что на модели 3 метра соблюдать надо все, кроме углов установки крыла и его крутки (эти параметры для модели отличаются в моем случае).

V стабилизатора, делается исключительно для снижения теневого влияния от крыла и др. частей. На “Т” образном оперении V не делается. Положительный угол установки крыла для того, чтобы в режимах нормального полета фюзеляж не задирался носом кверху. Остальные углы и центровка взаимосвязаны.

что даёт V 4 градуса стабилизатора

Небольшой + к площади киля

За остальное чета в лом напрягаться. Без указания типа самолета, примерных пожеланий к нему и как вы себе его видите, советовать что-либо бесполезно.

Без указания типа самолета, примерных пожеланий к нему и как вы себе его видите, советовать что-либо бесполезно.

Прототип родной, Ил-14.
Вижу его kрасивым и двухметровым из депрона.😉

Он и есть красивый, из любого материала.

Делал такой, есть моменты.

Крыло у корня +3, концы -1. ЦТ 12%САХ из-за относительно длинного носа. Стаб -2. V стаба не требуется. Его и в оригинале нету.

Я делал под размах 2,2м вес 6,5кг. Летает хорошо, важно, как гусь.

Делал такой, есть моменты.
V стаба не требуется. Его и в оригинале нету.
.Летает хорошо, важно, как гусь.

Есть. Шестая страница.
voennizdat.com/teh/avia/tehavia151.pdf

Спасибо Костя, каждый раз смотрю с удовольствием.😃

Немного фото здесь rcopen.com/forum/f131/topic296457

Есть.

Ну я ХЗ, как нарисовано было, так и делал.

Летает хорошо, важно, как гусь.

Константин, а хорду крыла увеличивал?

Увеличивал.

Название темы присутствует и в большой авиации и судя по результатам - практикуется в действительности.😃 www.interfax.ru/world/478787

Раз пошла такая пьянка, озадачился выбором прототипа для следующей модели. Если по-тупому, то хочу Боинг-737-500 борт VP-BWZ, но условия для взлетов и посадок несколько не подходящие для него. Из альтернативных вариантов, сделал бы Ан-72, Ту-334, Боинг-727. Все в М1/16.

Перенесу сюда любопытный диалог, а то он в той теме, где зародился, оффтопом стал.

Так ДВС-ами импеллеры вообще бесполезно крутить! 😃
В конце 80х еще были модели с ДВС импеллерами. Очень долгий разгон и полёт блинчиком. А на электричестве - лайнеров нынче сколько угодно, хотя да в курсе, что строить их сложно и нужна культура веса, уж очень тонкие “дырки” для моторов.

И “тонкие дырки” там обычно наименьшая из проблем, развлечений даже на винтовых хватает. Если интересно - загляните в раздел лайнеров, какие нюансы возникают и как люди извращаются: rcopen.com/forum/f131

Тонкие дырки (на реактивных) - это значит импеллеры малого диаметра, славящиеся своей крайне низкой эффективностью. И начинается надрыв задницы ради культа культуры веса.

Общие трудности постройки копий не в счёт, проблем с мощностью-тягой там нет, если силовая правильно подобрана, а не “какая была, а потом я решил вместо 1600мм делать 2200” 😃

Вы раздельчик-то почитайте, лайнеры дело очень специфическое, не такое простое как кажется. Проблем больше не копийных (вообще копии лайнеров - вещи крайне редкие), а банально аэродинамических и технологических.

Говорите конкретику, а не “раздел почитайте”. Все там читано перечитано в разные года; все проекты - разные и с разными особенностями. Что конкретно имеете ввиду?

Не конкретно, а одна общая особенность: аэродинамика больших гражданских самолетов в модельных масштабах (в зависимости от аппарата, меньше 2-3 метров размахом) работает чуть мене чем никак. А вот путей борьбы с этим бесчисленное множество, про что и читать интересно, и пробовать самому.

Спасибо, теперь более конкретно. Только это все чушь собачая - про аэродинамику. Объясняю по пунктам: 1. Даже в спортивных копиях, разрешается использовать не копийные профили для крыла в угоду аэродинамике. И профили крыла модели почти всегда и берутся исходя из модельных нужд; 2. Лайнеры - это НЕ ракеты с крыльями типа Миг-21. У лайнеров - хорошие пропорции крыла, хорошие (пусть и без избытка) площади стабилизатора, как раз очень удачные формы для повторения в виде моделей; 3. Нагрузка на крыло у моделей всегда значительно ниже, чем у реального самолёта. Это сильно упрощает задачу поднять модель в воздух, упрощает задачу управляемости и стойкости к срывам; 4. Да, у моделей лайнеров бывают проблемы с полётом: но связаны они не с аэродинамикой, а именно с общими сложностями постройки летающих копий. Банальный лишний вес из-за красивостей. Погоня за копийностью - портит летные качества любой модели. Если посмотреть на НЕ копии лайнерных очертаний - самодельные развлекательные многомоторные модели, так они все как одна жутко летучие и даже порой крутят пилотаж аки 3д-фанфлаи. И всё это не по картинкам из интернета, а на лётном поле собственными глазами.

А теперь реальность:

1. Да, берутся модельные. Помогает далеко не всегда, а часто вообще оригинальный работает лучше.
2. Эти “хорошие пропорции” обычно одна из главных проблем моделей лайнеров.
3. Сравнение с реальным самолетом тут к чему? Срывы - еще одна существенная проблема, вытекающая из п. 2
4. Вы плохо себе представляете, что такое копия. Постройка объемной полукопии, или даже полу-полу-копии лайнера аля фанфлай без красивостей вроде шасси света и механизации, не говоря про детали, уже проходит по всем проблемам из предыдущих пунктов и не только.

В общем, вы сильно заблуждаетесь(просто видимо у вас теория не подтвержденная практикой). Если вы уверены в своих словах (вы ведь глупостей не пишете?), то предлагаю продублировать ваше сообщение тут, в профильном разделе, и продолжить дискуссию. К примеру, тут, как раз тема для свободного общения: rcopen.com/forum/f131/topic419141/81 Можно вас там процитировать, или вы сами?

В ожидании продолжения диалога. Простите за оффтоп.

Основная “магия” не с конкретным названием профиля, а тупо с его толщиной. И, иногда, кривизной. Профиль потолще - и менее срывной, и лонжерон более жесткий получается. Но вообще, это не так важно (поясню далее).

Разговор вырождается в голословщину с вашей стороны. А я вот скажу конкретику.
У лайнеров - нормальные самолетные очертания, а именно: крыло достаточно большого удлинения (почти планерное), длиный хвост и развитый стабилизатор. Стабилизатор почти всегда приподнят над плоскостью крыла и не попадает в аэродинамическую тень. Фюзеляж - относительно тонкий и обтекаемый. Труба, крыло и хвост - только то, что требуется самолёту для полёта. Никаких проблем с аэродинамикой у форм лайнера - нет.

• К тому, что в случае модели - условия куда более благоприятные для полёта.

А теперь Вы откровенную ерунду изволили пороть! Срыв, по вашему, от форм самолёта зависит?!..

Объясняю специально для Вас (и начинающим, впрочем, тоже полезно почитать): проблема срывов (как само их наличие, так и последствия - насколько легко или сложно вывести аппарат в нормальный полёт после частичного или полного срыва) сводится к следующим трём факторам: тяговооруженность самолета, нагрузка на крыло и в некоторой степени свойства профиля.
Тяговооруженность - не является проблемой у моделей, даже у копий. Если силовая подобрана с разумением и требуемым запасом, а не такая, какая была. Нагрузка на крыло - даже у самых тяжелых копий - на полтора порядка меньше, чем у реальных самолетов, ну а про профиль повторять смысла нет: никто не будет специально использовать тонкий и срывной для модели лайнера.

Так для сравнения - с точки зрения схематики и аэродинамики самолёта, копии (и полукопии) современных боевых самолётов - гораздо менее приспособленны к полёту, чем гражданские. Но, тем не менее, именно благодаря хорошей тяговооруженности и малой нагрузке - их заставляют отлично летать в виде моделей.

Этим четвертым пунктом Вы полностью подтвердили мои слова: проблемы лайнеров - в том, что они - копии. Когда есть обилие декоративных элементов, когда надо размещать внутри всякие второстепенные агрегаты (ретракты, свет и т.д.) - которые добавляют вес и “разрывают” силовой каркас, требуя городить вокруг “коробки”, что приводит к дальнейшему увеличению веса.
И, не имея достаточно опыта, можно набрать лишний вес, разом ухудшив параметры как тяговоорёженности, так и нагрузки, что в итоге может ухудшить ЛТХ.
Так. Вы похоже опять голословщину написали (сославшись на предыдущие не раскрытые Вами пункты как на аргумент).

То, что я описываю - именно проблема копийности самолета, а никак не его аэродинамики и формы корпуса.

Срыв, по вашему, от форм самолёта зависит?!..

Да, в том числе.

• К тому, что в случае модели - условия куда более благоприятные для полёта.

Вы про числа Рейнольдса когда-то слышали, сравнивая настоящие самолеты с моделями напрямую?

Когда есть обилие декоративных элементов, когда надо размещать внутри всякие второстепенные агрегаты (ретракты, свет и т.д.) - которые добавляют вес и “разрывают” силовой каркас, требуя городить вокруг “коробки”, что приводит к дальнейшему увеличению веса.

Я говорю про модели БЕЗ декоративных элементов. Просто планер ± копийных пропорций и двигатели. Копии это отдельная на порядок более сложная тема.

Но, тем не менее, именно благодаря хорошей тяговооруженности и малой нагрузке - их заставляют отлично летать в виде моделей.

Если вы про полет в стиле реактивного снаряда, то это явно не благодаря малой нагрузке.

У меня с одним участником форума тоже небезынтересный диалог состоялся. 😉

По вопросам возникновения срывов (в нашем конкретном случае), ADF не прав. Все это уже не раз пережевывалось.

ния срывов (в нашем конкретном случае), ADF не прав. Все это уже не раз пере…

Вы имеете ввиду му-да-хрю про углы атаки? В данном случае это “тонкие материи”.

Вы про числа Рейнольдса когда-то слышали, сравнивая наст

Опять тень на плетень?!
Конкретику Сэр, конкретику!

Вы знаете КОНКРЕТНУЮ разницу, которую дает различие чисел Рейнольдса между моделями и настоящими самолетами? А я вам подскажу: это дает чуть меньшее достижимое аэродинамическое качество (заметно на спортивных моделях планеров, на моторных моделях и копиях почти не проявляется) и чуь меньшую эффективность, при равной процентной (от основгого крыла) прощади и плеча, хвостового оперения. Это - то, что хоть как-то стоит учитывать на практике.

И самое главное: я не утверждал, что модели и реальные самолеты - похожи. Я как раз указал, что в случае моделей - проще обеспечить ЛТХ (т.е. что между моделями и реальными самолётами - есть разница). Хотя конкретно чисел Ре это не касается.

Я говорю про модели БЕЗ декоративных элементов. Просто планер ± копийных пропорций и двигатели.

Повторю: если НЕ копия - проблем нет. Не надо писать напраслину про сложности лайнеров-не-копий. На ютубе посмотрите, как типа гражданские пено-говнолёты шпарят:

Если вы про полет в стиле реактивного снаряда, то это явно не благодаря малой нагру…

Вы полет реактивных и, особенно, более доступных для людей импеллерных “истребителей” вообще видели? Они сплошь и рядом как раз не снаряды, а скорее невесомные “воздушные змеи” с моторчиком. Особенно импеллерные. Реактивные никто специально не разгоняет (кроме случаев всех удивить) - потому, что управлять становится очень сложно и требования к полосе существенно возрастают, импеллерные - потому, что мощности не дофига. И в том числе по причине, что с увеличением нагрузки на крыло - самолёт становится более срывным. Никто не лезет на грабли специально.

Повторю: если НЕ копия - проблем нет. Не надо писать напраслину про сложности лайнеров-не-копий. На ютубе посмотрите, как типа гражданские пено-говнолёты шпарят:

Мы с вами, похоже, говорим про совершенно разные вещи.
Потому что приведенный вами пример на ютубе это не просто “не копия”, а нечто вообще ничего общего с современной гражданской авиацией не имеющее кроме двух моторов.
Тогда вас можно понять как:
“Никакой специфической проблематики в моделях лайнеров нет - просто берем, и строим не модель лайнера, и все отлично!”

Развлечения начнутся как только у вышеприведенной байды уменьшат площадь поверхностей в два раза, чтобы по пропорциям хоть немного напоминать любой современный региональный двухмоторник.

Вы полет реактивных и, особенно, более доступных для людей импеллерных “истребителей” вообще видели?

Похоже, мы мыслим категориями разных порядков.

Опять тень на плетень?! Конкретику Сэр, конкретику!

Каждая вторая модель в даном разделе с размерами 1.5м и ниже, особенно с соблюдением копийных пропорций сталкивается с этим вопросом, в первую очередь в контексте срывов и управляемости.

Потому что приведенный вами пример на ютубе это не просто “не копия”, а нечто вообще ничего о

Летающая модель, не копия. В каком пункте ошибка?
Она и не должна быть похожа на конкретный гражданский самолёт.

С другой стороны, я не разбираюсь во всех существующих реальных самолетах. Но подобные аэропланы точно существуют или существовали:

Тогда вас можно понять как:

Урок номер два: не домысливаем за собеседника и не приписываем ему фразы и слова, которых он НЕ говорил.

Но все-же отвечу:

"Никакой специфической проблематики в моделях лайнеров нет - просто

0. Просто - только у дураков;
1. Когда строится копия, а не фантазия от балды, это всегда сложно и трудоёмко. Будь то модель истребителя, паровоза или гражданского лайнера.

у вышеприведенной байды уменьшат площадь поверхностей в два раза, чтобы по пропорциям хоть немного…

Так пропорции или площадь? Выражайтесь более точно!
Вас не устраивает удлинение крыла, слишком короткое и широкое? Ну, можно сделать “планерное” и более тонкий фюзеляж. Полетит еще лучше - так как станет фактически мотопланером. Никто ведь не заставляет при этом увеличивать вес.

мы мыслим категориями разных порядков.

Вы имеете ввиду ваши неконкретные абстракции и утонченный, гуманитарный склад ума? 😆
(простите не удержался)

По поводу тяги и нагрузки.

Немцы знают толк в изготовлении моделей, приятно посмотреть:

www.youtube.com/watch?v=XNW-ge5KlNA

• сплошные проблемы с управляемостью и срывами. 😄

Но подобные аэропланы точно существуют или существовали:

Это очень удачный, но нехарактерный для гражданской и транспортной авиации прототип.

Вас не устраивает удлинение крыла, слишком короткое и широкое? Ну, можно сделать “планерное” и более тонкий фюзеляж. Полетит еще лучше - так как станет фактически мотопланером. Никто ведь не заставляет при этом увеличивать вес.

ATR-72 к примеру. Мотопланер, я правильно понимаю, исходя из этого описания?
Какой реальный вес (его ведь никто не заставляет увеличивать) для еще лучшего полета вы бы предложили модели этого самолета, с условием что он будет как минимум узнаваться (то есть реальные пропорции, сечение фюзеляжа, раскраска или наклейки, ничего более). В размахе, скажем, 1.2м ?

Я надеюсь, мы все еще говорим о моделях лайнеров, а не крестолетах из пены подобного размера.

1. Когда строится копия, а не фантазия от балды, это всегда сложно и трудоёмко. Будь то модель истребителя, паровоза или гражданского лайнера.

В который раз повторю. Мы не говорим про копии.
Но все же мы говорим про модели лайнеров, они как минимум внешне должны быть похожи на прототипы в общем.
Напомню, вы утверждали, что никаких сложностей нет, если не перегружать деталями, и нет никаких аэродинамических сложностей для модели (цитаты если что выше).

Немцы знают толк в изготовлении моделей, приятно посмотреть:

Бесспорно. Отличная вещь, если у вас есть ангар, так как на улице не полетит. Нишевый продукт, никак не стыкующийся с отсутствием сложностей и доступностью.

Мне лично кажется что мы говорим о разном.
Постараюсь коротко сформулировать свою первоначальную позицию, из-за которой все началось, чтобы не было неоднозначностей:

“Модели большинства современных гражданских самолетов без существенных искажений узнаваемости прототипа, в доступных размерах (менее 2м) и созданные по широкодоступным технологиям являются непростыми в создании, и дело тут не только и не столько в низкой тяговооруженности, а в их летных характеристиках связанных с пропорциями прототипов на модельных размерах”.
​
Если мы говорим об одном и том же, то я по личному опыту смею утверждать что вы неправы пока не будет доказано обратное.
В противном случае (если говорим про разное) прошу прощения за недопонимание с надеждой на взаимость, и тогда дискуссия не будет иметь дальнейшего смысла.