Прикинуть на пальцах
Увеличивал.
Название темы присутствует и в большой авиации и судя по результатам - практикуется в действительности.😃 www.interfax.ru/world/478787
Раз пошла такая пьянка, озадачился выбором прототипа для следующей модели. Если по-тупому, то хочу Боинг-737-500 борт VP-BWZ, но условия для взлетов и посадок несколько не подходящие для него. Из альтернативных вариантов, сделал бы Ан-72, Ту-334, Боинг-727. Все в М1/16.
Перенесу сюда любопытный диалог, а то он в той теме, где зародился, оффтопом стал.
Так ДВС-ами импеллеры вообще бесполезно крутить! 😃
В конце 80х еще были модели с ДВС импеллерами. Очень долгий разгон и полёт блинчиком. А на электричестве - лайнеров нынче сколько угодно, хотя да в курсе, что строить их сложно и нужна культура веса, уж очень тонкие “дырки” для моторов.
И “тонкие дырки” там обычно наименьшая из проблем, развлечений даже на винтовых хватает. Если интересно - загляните в раздел лайнеров, какие нюансы возникают и как люди извращаются: rcopen.com/forum/f131
Тонкие дырки (на реактивных) - это значит импеллеры малого диаметра, славящиеся своей крайне низкой эффективностью. И начинается надрыв задницы ради культа культуры веса.
Общие трудности постройки копий не в счёт, проблем с мощностью-тягой там нет, если силовая правильно подобрана, а не “какая была, а потом я решил вместо 1600мм делать 2200” 😃
Вы раздельчик-то почитайте, лайнеры дело очень специфическое, не такое простое как кажется. Проблем больше не копийных (вообще копии лайнеров - вещи крайне редкие), а банально аэродинамических и технологических.
Говорите конкретику, а не “раздел почитайте”. Все там читано перечитано в разные года; все проекты - разные и с разными особенностями. Что конкретно имеете ввиду?
Не конкретно, а одна общая особенность: аэродинамика больших гражданских самолетов в модельных масштабах (в зависимости от аппарата, меньше 2-3 метров размахом) работает чуть мене чем никак. А вот путей борьбы с этим бесчисленное множество, про что и читать интересно, и пробовать самому.
Спасибо, теперь более конкретно. Только это все чушь собачая - про аэродинамику. Объясняю по пунктам: 1. Даже в спортивных копиях, разрешается использовать не копийные профили для крыла в угоду аэродинамике. И профили крыла модели почти всегда и берутся исходя из модельных нужд; 2. Лайнеры - это НЕ ракеты с крыльями типа Миг-21. У лайнеров - хорошие пропорции крыла, хорошие (пусть и без избытка) площади стабилизатора, как раз очень удачные формы для повторения в виде моделей; 3. Нагрузка на крыло у моделей всегда значительно ниже, чем у реального самолёта. Это сильно упрощает задачу поднять модель в воздух, упрощает задачу управляемости и стойкости к срывам; 4. Да, у моделей лайнеров бывают проблемы с полётом: но связаны они не с аэродинамикой, а именно с общими сложностями постройки летающих копий. Банальный лишний вес из-за красивостей. Погоня за копийностью - портит летные качества любой модели. Если посмотреть на НЕ копии лайнерных очертаний - самодельные развлекательные многомоторные модели, так они все как одна жутко летучие и даже порой крутят пилотаж аки 3д-фанфлаи. И всё это не по картинкам из интернета, а на лётном поле собственными глазами.
А теперь реальность:
- Да, берутся модельные. Помогает далеко не всегда, а часто вообще оригинальный работает лучше.
- Эти “хорошие пропорции” обычно одна из главных проблем моделей лайнеров.
- Сравнение с реальным самолетом тут к чему? Срывы - еще одна существенная проблема, вытекающая из п. 2
- Вы плохо себе представляете, что такое копия. Постройка объемной полукопии, или даже полу-полу-копии лайнера аля фанфлай без красивостей вроде шасси света и механизации, не говоря про детали, уже проходит по всем проблемам из предыдущих пунктов и не только.
В общем, вы сильно заблуждаетесь(просто видимо у вас теория не подтвержденная практикой). Если вы уверены в своих словах (вы ведь глупостей не пишете?), то предлагаю продублировать ваше сообщение тут, в профильном разделе, и продолжить дискуссию. К примеру, тут, как раз тема для свободного общения: rcopen.com/forum/f131/topic419141/81 Можно вас там процитировать, или вы сами?
В ожидании продолжения диалога. Простите за оффтоп.
Основная “магия” не с конкретным названием профиля, а тупо с его толщиной. И, иногда, кривизной. Профиль потолще - и менее срывной, и лонжерон более жесткий получается. Но вообще, это не так важно (поясню далее).
Разговор вырождается в голословщину с вашей стороны. А я вот скажу конкретику.
У лайнеров - нормальные самолетные очертания, а именно: крыло достаточно большого удлинения (почти планерное), длиный хвост и развитый стабилизатор. Стабилизатор почти всегда приподнят над плоскостью крыла и не попадает в аэродинамическую тень. Фюзеляж - относительно тонкий и обтекаемый. Труба, крыло и хвост - только то, что требуется самолёту для полёта. Никаких проблем с аэродинамикой у форм лайнера - нет.
- К тому, что в случае модели - условия куда более благоприятные для полёта.
А теперь Вы откровенную ерунду изволили пороть! Срыв, по вашему, от форм самолёта зависит?!..
Объясняю специально для Вас (и начинающим, впрочем, тоже полезно почитать): проблема срывов (как само их наличие, так и последствия - насколько легко или сложно вывести аппарат в нормальный полёт после частичного или полного срыва) сводится к следующим трём факторам: тяговооруженность самолета, нагрузка на крыло и в некоторой степени свойства профиля.
Тяговооруженность - не является проблемой у моделей, даже у копий. Если силовая подобрана с разумением и требуемым запасом, а не такая, какая была. Нагрузка на крыло - даже у самых тяжелых копий - на полтора порядка меньше, чем у реальных самолетов, ну а про профиль повторять смысла нет: никто не будет специально использовать тонкий и срывной для модели лайнера.Так для сравнения - с точки зрения схематики и аэродинамики самолёта, копии (и полукопии) современных боевых самолётов - гораздо менее приспособленны к полёту, чем гражданские. Но, тем не менее, именно благодаря хорошей тяговооруженности и малой нагрузке - их заставляют отлично летать в виде моделей.
Этим четвертым пунктом Вы полностью подтвердили мои слова: проблемы лайнеров - в том, что они - копии. Когда есть обилие декоративных элементов, когда надо размещать внутри всякие второстепенные агрегаты (ретракты, свет и т.д.) - которые добавляют вес и “разрывают” силовой каркас, требуя городить вокруг “коробки”, что приводит к дальнейшему увеличению веса.
И, не имея достаточно опыта, можно набрать лишний вес, разом ухудшив параметры как тяговоорёженности, так и нагрузки, что в итоге может ухудшить ЛТХ.
Так. Вы похоже опять голословщину написали (сославшись на предыдущие не раскрытые Вами пункты как на аргумент).То, что я описываю - именно проблема копийности самолета, а никак не его аэродинамики и формы корпуса.
Срыв, по вашему, от форм самолёта зависит?!..
Да, в том числе.
- К тому, что в случае модели - условия куда более благоприятные для полёта.
Вы про числа Рейнольдса когда-то слышали, сравнивая настоящие самолеты с моделями напрямую?
Когда есть обилие декоративных элементов, когда надо размещать внутри всякие второстепенные агрегаты (ретракты, свет и т.д.) - которые добавляют вес и “разрывают” силовой каркас, требуя городить вокруг “коробки”, что приводит к дальнейшему увеличению веса.
Я говорю про модели БЕЗ декоративных элементов. Просто планер ± копийных пропорций и двигатели. Копии это отдельная на порядок более сложная тема.
Но, тем не менее, именно благодаря хорошей тяговооруженности и малой нагрузке - их заставляют отлично летать в виде моделей.
Если вы про полет в стиле реактивного снаряда, то это явно не благодаря малой нагрузке.
У меня с одним участником форума тоже небезынтересный диалог состоялся. 😉
По вопросам возникновения срывов (в нашем конкретном случае), ADF не прав. Все это уже не раз пережевывалось.
ния срывов (в нашем конкретном случае), ADF не прав. Все это уже не раз пере…
Вы имеете ввиду му-да-хрю про углы атаки? В данном случае это “тонкие материи”.
Вы про числа Рейнольдса когда-то слышали, сравнивая наст
Опять тень на плетень?!
Конкретику Сэр, конкретику!
Вы знаете КОНКРЕТНУЮ разницу, которую дает различие чисел Рейнольдса между моделями и настоящими самолетами? А я вам подскажу: это дает чуть меньшее достижимое аэродинамическое качество (заметно на спортивных моделях планеров, на моторных моделях и копиях почти не проявляется) и чуь меньшую эффективность, при равной процентной (от основгого крыла) прощади и плеча, хвостового оперения. Это - то, что хоть как-то стоит учитывать на практике.
И самое главное: я не утверждал, что модели и реальные самолеты - похожи. Я как раз указал, что в случае моделей - проще обеспечить ЛТХ (т.е. что между моделями и реальными самолётами - есть разница). Хотя конкретно чисел Ре это не касается.
Я говорю про модели БЕЗ декоративных элементов. Просто планер ± копийных пропорций и двигатели.
Повторю: если НЕ копия - проблем нет. Не надо писать напраслину про сложности лайнеров-не-копий. На ютубе посмотрите, как типа гражданские пено-говнолёты шпарят:
Если вы про полет в стиле реактивного снаряда, то это явно не благодаря малой нагру…
Вы полет реактивных и, особенно, более доступных для людей импеллерных “истребителей” вообще видели? Они сплошь и рядом как раз не снаряды, а скорее невесомные “воздушные змеи” с моторчиком. Особенно импеллерные. Реактивные никто специально не разгоняет (кроме случаев всех удивить) - потому, что управлять становится очень сложно и требования к полосе существенно возрастают, импеллерные - потому, что мощности не дофига. И в том числе по причине, что с увеличением нагрузки на крыло - самолёт становится более срывным. Никто не лезет на грабли специально.
Повторю: если НЕ копия - проблем нет. Не надо писать напраслину про сложности лайнеров-не-копий. На ютубе посмотрите, как типа гражданские пено-говнолёты шпарят:
Мы с вами, похоже, говорим про совершенно разные вещи.
Потому что приведенный вами пример на ютубе это не просто “не копия”, а нечто вообще ничего общего с современной гражданской авиацией не имеющее кроме двух моторов.
Тогда вас можно понять как:
“Никакой специфической проблематики в моделях лайнеров нет - просто берем, и строим не модель лайнера, и все отлично!”
Развлечения начнутся как только у вышеприведенной байды уменьшат площадь поверхностей в два раза, чтобы по пропорциям хоть немного напоминать любой современный региональный двухмоторник.
Вы полет реактивных и, особенно, более доступных для людей импеллерных “истребителей” вообще видели?
Похоже, мы мыслим категориями разных порядков.
Опять тень на плетень?! Конкретику Сэр, конкретику!
Каждая вторая модель в даном разделе с размерами 1.5м и ниже, особенно с соблюдением копийных пропорций сталкивается с этим вопросом, в первую очередь в контексте срывов и управляемости.
Потому что приведенный вами пример на ютубе это не просто “не копия”, а нечто вообще ничего о
Летающая модель, не копия. В каком пункте ошибка?
Она и не должна быть похожа на конкретный гражданский самолёт.
С другой стороны, я не разбираюсь во всех существующих реальных самолетах. Но подобные аэропланы точно существуют или существовали:
Тогда вас можно понять как:
Урок номер два: не домысливаем за собеседника и не приписываем ему фразы и слова, которых он НЕ говорил.
Но все-же отвечу:
"Никакой специфической проблематики в моделях лайнеров нет - просто
- Просто - только у дураков;
- Когда строится копия, а не фантазия от балды, это всегда сложно и трудоёмко. Будь то модель истребителя, паровоза или гражданского лайнера.
у вышеприведенной байды уменьшат площадь поверхностей в два раза, чтобы по пропорциям хоть немного…
Так пропорции или площадь? Выражайтесь более точно!
Вас не устраивает удлинение крыла, слишком короткое и широкое? Ну, можно сделать “планерное” и более тонкий фюзеляж. Полетит еще лучше - так как станет фактически мотопланером. Никто ведь не заставляет при этом увеличивать вес.
мы мыслим категориями разных порядков.
Вы имеете ввиду ваши неконкретные абстракции и утонченный, гуманитарный склад ума? 😆
(простите не удержался)
По поводу тяги и нагрузки.
Немцы знают толк в изготовлении моделей, приятно посмотреть:
www.youtube.com/watch?v=XNW-ge5KlNA
- сплошные проблемы с управляемостью и срывами. 😄
Но подобные аэропланы точно существуют или существовали:
Это очень удачный, но нехарактерный для гражданской и транспортной авиации прототип.
Вас не устраивает удлинение крыла, слишком короткое и широкое? Ну, можно сделать “планерное” и более тонкий фюзеляж. Полетит еще лучше - так как станет фактически мотопланером. Никто ведь не заставляет при этом увеличивать вес.
ATR-72 к примеру. Мотопланер, я правильно понимаю, исходя из этого описания?
Какой реальный вес (его ведь никто не заставляет увеличивать) для еще лучшего полета вы бы предложили модели этого самолета, с условием что он будет как минимум узнаваться (то есть реальные пропорции, сечение фюзеляжа, раскраска или наклейки, ничего более). В размахе, скажем, 1.2м ?
Я надеюсь, мы все еще говорим о моделях лайнеров, а не крестолетах из пены подобного размера.
- Когда строится копия, а не фантазия от балды, это всегда сложно и трудоёмко. Будь то модель истребителя, паровоза или гражданского лайнера.
В который раз повторю. Мы не говорим про копии.
Но все же мы говорим про модели лайнеров, они как минимум внешне должны быть похожи на прототипы в общем.
Напомню, вы утверждали, что никаких сложностей нет, если не перегружать деталями, и нет никаких аэродинамических сложностей для модели (цитаты если что выше).
Немцы знают толк в изготовлении моделей, приятно посмотреть:
Бесспорно. Отличная вещь, если у вас есть ангар, так как на улице не полетит. Нишевый продукт, никак не стыкующийся с отсутствием сложностей и доступностью.
Мне лично кажется что мы говорим о разном.
Постараюсь коротко сформулировать свою первоначальную позицию, из-за которой все началось, чтобы не было неоднозначностей:
“Модели большинства современных гражданских самолетов без существенных искажений узнаваемости прототипа, в доступных размерах (менее 2м) и созданные по широкодоступным технологиям являются непростыми в создании, и дело тут не только и не столько в низкой тяговооруженности, а в их летных характеристиках связанных с пропорциями прототипов на модельных размерах”.
Если мы говорим об одном и том же, то я по личному опыту смею утверждать что вы неправы пока не будет доказано обратное.
В противном случае (если говорим про разное) прошу прощения за недопонимание с надеждой на взаимость, и тогда дискуссия не будет иметь дальнейшего смысла.
- Рад, что разговор становится более предметным, что пошла конкретика вместо голословщины.
Это очень удачный, но нехарактерный для гражданской и транспортной авиации прототип.
- А какой характерный? Будем теперь фильтровать самолеты - какие “труъ”, а какие “нехарактерные” ?
Тут стоит обратить внимание на следующий факт: в виде моделей - вообще лишь малая часть реальных самолетов копируется, если смотреть в целом.
ATR-72 к примеру.
Окей,
Мотопланер, я правильно понимаю, исходя из этого описания?
Это образное сравнение, намекающиее на определенное соотношение размеров и веса модели.
Какой реальный вес (его ведь никто не заставляет увеличивать) для… В размахе, скажем, 1.2м ?
Один килограмм или чуть меньше.
В который раз повторю. Мы не говорим про копии. Но все же мы говорим про модели лайнеров, они как минимум внешне дол
Тогда еще раз повторюсь: никаких проблем нет. Если вес сложно прикинуть - надо отталкиваться от целевой нагрузки на крыло, чтобы не получался летающий кирпич. Ни в коем случае не выходить за пределы 40 г/дм^2 для размахов до ~1,5 м и не более 60 грам на квадрат для более крупных размахов - и все будет хорошо.
Меньше - лучше.
Бесспорно. Отличная вещь, если у вас есть ангар,
Во-первых это не продукт, а штучная модель, во вторых - вот вам уличный ан-225, построеный по подобной концепции (малая нагрузка == хорошо летит):
“Модели большинства современных гражданских самолетов без существенных искажений узнаваемости прототипа, в доступных размерах (менее 2м) и созданные по широкодоступным технологиям являются непростыми в создании, и дело тут не только и не столько в низкой тяговооруженности, а в их летных характеристиках связанных с пропорциями прототипов на модельных размерах”.
Удлинения крыла - планерные, значит надо строить с оглядкой на планера, а не самолеты: т.е. не закладывать 1,5-2 кг веса в аэроплан с размахом 1,2м. Нагрузка, сэр, нагрузка.
Если это не копия, а полу-полукопия, то задача - совершенно типовая при постройке летающих моделей.
Вот и весь сказ.
Вас не устраивает удлинение крыла, слишком короткое и широкое? Ну, можно сделать “планерное” и более тонкий фюзеляж. Полетит еще лучше - так как станет фактически мотопланером.
Дружище, а если придать этому мотопланеру стреловидности так градусов 25-30 по пк, будешь удивлен как оно “полетит” 😃
…мотопланеру стреловидности так градусов 25-30 по пк, будешь удивлен как оно “полетит” 😃
Мой оппонент забыл уточнить, что основное обсуждение перетекло в русло винтовых самолетов - мол это не импеллеры слабые, это лайнеры такие капризные, что летать в виде моделей не хотят, даже если винтовые. А у винтовых самолетов - в основном крылья без стеловидности. Вон уже и конкретика пошла - предложили ATR-72.
PS: а у Мрии - стреловидность сколько в градусах? 😃
Ну больше 25 наверное. И нагрузочка, кстати, у той что с Бураном ну точно далеко за 100 😃 А летит она “медленно” только в кино. Встань рядом с садящимся даже на 60 км/час 3х метровым самолетом на полосе, совсем другое будет восприятие скорости (усиливается если при этом еще и за стики держаться 😃 ).
Тогда еще раз повторюсь: никаких проблем нет. Если вес сложно прикинуть - надо отталкиваться от целевой нагрузки на крыло, чтобы не получался летающий кирпич. Ни в коем случае не выходить за пределы 40 г/дм^2 для размахов до ~1,5 м и не более 60 грам на квадрат для более крупных размахов - и все будет хорошо. Меньше - лучше.
Ага!
А теперь капельку удивления, но вышеупомянутый ATR-72 с красивыми удлинениями крыльев получается при весе
Один килограмм или чуть меньше.
(кстати, действительно типичный вес с базовыми квартирными технологиями в таком размере)
и размахе 1.2м будет иметь нагрузку около ±80г/дм2. При хордах примерно в 10см ±.
И это будет летающий кирпич, который сможет или шпарить как угорелый на моторах (нафиг такой лайнер?), или будет срываться в штопор при каждом удобном вираже, не говоря уже про посадку. (это если вспомнить, что срывы тут ни при чем).
во вторых - вот вам уличный ан-225, построеный по подобной концепции (малая нагрузка == хорошо летит):
Нагрузка, я уверен, у той модели очень далеко за 100 г/дм2 (могу ошибаться, не знаю ее характеристик, говорю на глаз). И масштаб явно не стыкуется с размерами “до 2 м” и доступностью в постройке. Думаю, Михаил, отписавшийся выше, если его спросить, сможет подробнее рассказать о сложностях лайнеров таких размеров, при том не только масштабно-финансовых.
вот вам уличный ан-225, построеный по подобной концепции (малая нагрузка == хорошо летит):
Сарказм оценен.
Я подожду пока вы все тут проспоритесь, потратите весь пар и задам 1 вопрос.
А пока посмотрите вот это видео radikal.ru/video/mWqAIhlShFe
И скажите, за счет чего данный самолет так летает.
Инфу о весе и размерах я сообщу после вашего ответа.
Нагрузка, сэр, нагрузка.
Именно! Вы полностью правы!
Я вам просто объясняю, что вписаться в эту нагрузку на порядок сложнее, чем вам кажется (на примере вашей же оценки). А если применять подход как к упоминавшимся выше фанфлаям (даже кубическим), с соответствующим весом, то и будут получаться самолеты, которым лайнерная компоновка и аэродинамика как раз летать давать и не будет. И красивые тонкие длинные крылья тут неожиданно стают злом.
Ну больше 25 наверное. И нагрузочка, кстати, у той что с Бураном ну точно далеко за 100 😃 А летит она “медленно” только в кино. Встань ря…
Так это совсем большая модель, там нагрузки и скорости потихоньку увеличиваются. Но тоже далеки от масштабных (скажем, не более половины веса от того, если реальный самоль до таких размеров умять).
Ага!
А теперь капельку удивления, но вышеупомянутый ATR-72 с красивыми удлинениями крыльев получается при весе
(кстати, действительно типичный вес с базовыми квартирными технологиями в таком размере)
и размахе 1.2м будет иметь нагрузку около 80-90г/дм2. При хордах примерно в 10см ±.
Так я на вскидку вес сказал.
Значит уменьшать еще, я же конкретных замеров площади не делал, так как не бегу на стапеля это закладывать. Если надо пол кило - будет пол кило. И пара моторчиков 2205 с винтами 7*4 - нормально.
Прежде, чем постройку начинать - все это просчитывается и летающего кирпича не будет.
Мрия на батарейках - просто как пример. По сравнению с нормальными керосиновыми джэтами схожих размеров - она как пенолёт 😃
(добавлено)
…то и будут получаться самолеты, которым лайнерная компоновка и аэродинамика как раз летать давать и не будет.
К чему я выше про Ан-225 привел, особенно про тот, что зальник (1,8м размаха при весе чуть меньше 400 грамм). К тому, что при заданых размерах модели - есть значительный диапазон в сторону уменьшения полетного веса, если надо сделать самолёт легким. И ЛТХ при этом - улучшаются, никакая такая “лайнерная аэродинамика” ничего там не портит 😒
…пока вы все тут проспоритесь, потратите весь пар и задам 1 вопрос.
Я только что джва кофе накатил - так что ждать придётся до выработки топлива 😁
Я вопросов больше не имею.
Делаем вес как надо - и все получается хорошо.
Простите, что потратил время.
Так это совсем большая модель
с каких это пор она большая? ТАм масштаб мельче 1:25 ну 100%
Вот более-менее крупная модель лайнера (на примере той же Мрии)