Отличия V и Т оперения при равных проекционных площадях?

GSL
Lёlik:

О! Знакомые метаморфозы расчетов знатными конструкторами сосновых лонжеронов для изделий из потолочной плитки в соседней теме.
(Strahd, я не о вашем посте, к вам не относится, а вообще о жизни…)

Нельзя ли пояснить цель данного высказывания? Просто интересно.

SerBel
ДедЮз:

“эффекта Дрелы”

Второй раз в этой теме встречается данный термин. Поиск по этим словам не дает результатов. Собираюсь делать V-образное оперение. Всяких непонятных эффектов не люблю.
Если можно, коротенечко… (или ссылочку)
Спасибо.

ДедЮз
SerBel:

Второй раз в этой теме встречается данный термин.

В сообщении 60 есть ссылки (Лист1, Лист2). Это я и называю в ковычках “эффект Дрелы”. Рассуждения в целом корректные, т.к. относятся к конкретному профилю, а не к его утолщенной за счет косины, модификации. Помнится, по продувкам, значения Цх/Цу на симметричных профилях менялись незначительно, поэтому категоричный акцент Дрелы, считать изменение угла атаки по нормали к плоскости оперения, а не по тангажу не может быть абсолютно точным и, мною, взят в ковычки. В расчетах говорится об эквивалентных значениях площадей V и + образного оперения, но не факт, что подставив значения соответствующих коэффициентов Цх и Цу, мы получим идентичные ответы. Практика это подтверждает.

SerBel:

Всяких непонятных эффектов не люблю.

“Непонятным” эффектом может быть только улучшение управляемости при всех условиях затенения оперения. Только не забывайте про кренящие эффекты при гор. маневрах. об этом я писал в пред. сообщениях. Успеха!

olgol

😃 забавно, что приходится доказывать физический факт, вытекающий из двух простых формул.

Strahd:

Или тоже самое в форме: b=C*CosA. Что и требовалось доказать. Кроме того: “Углом атаки профиля считают угол между хордой пофиля и направлением вектора скорости воздушного потока” (2* страница 17). Для не понятливых: угол атаки у обоих видов стабилизаторов одинаков при любых эволюциях модели (это к тому, что Cy у стабильников одинаков.)

Леонид, теперь остаётся добавить cos(A), чтобы привести угол атаки наклонённого оперения к углу атаки планера, и получится полное доказательство. Угол атаки наклонённого оперения (V) не равен углу атаки планера.

Вадим С (VVS2), кстати, предложил хороший мысленный экперимент, чтобы легко доказать необходимость равенства полных (а не проекционных) площадей хвостов двух конфигураций. Представим, что площади киля и стабилизатора равны у стандартного хвоста (ракета). Теперь повернем тело на 45 градусов. Надеюсь, все согласятся, что при этом эффективность хвоста не может возрасти, хотя суммарная площадь проекций на обе плоскости возросла.

ДедЮз:

В сообщении 60 есть ссылки (Лист1, Лист2). Это я и называю в ковычках “эффект Дрелы”. Рассуждения в целом корректные, т.к. относятся к конкретному профилю, а не к его утолщенной за счет косины, модификации. Помнится, по продувкам, значения Цх/Цу на симметричных профилях менялись незначительно, поэтому категоричный акцент Дрелы, считать изменение угла атаки по нормали к плоскости оперения, а не по тангажу не может быть абсолютно точным и, мною, взят в ковычки.

Жозеф, тут не может быть двух мений и никаких эффектов Дрелы 😃 не существует. Крыло/оперение создает силу перпендикулярно плоскости, и значение имеет тут именно угол атаки перпендикулярно плоскости крыла/оперения. Утолщение профиля за счет “косины” 😃 не в счет. Иначе получется, крыло будет создавать большую или меньшую силу при скольжении? Нет, конечно.

VVS2

Имхо при повороте “-|-” хвоста на 45 градусов “Х” образом, эффективность его в привычных плоскостях снизится в соответствии с проекционной площадью, которая уменьшится.
Математиком я не буду, но достаточно ясно видно, если взять планер и сделать ему V=45 градусов, он начнет сливать высоту по черному. Так же делают и голуби.
Полная площадь у крыла осталась прежней, проекционная площадь уменьшилась, следовательно несущие свойства снизились… помоему все логично и доказательств не требует.
Если восстановить проекционную площадь, несущие свойства вернутся, но сопротивление будет выше.
Остается открытым вопрос, чтобы наверстать эффективность V хвосту придется вернуть не только проекционную площадь но и сверх того добавить? или все же достаточно проекционной?
Может уже проведем натурный эксперимент? две хвостовых балки, вентилятор, грузики и все такое?😃 Заключим пари? 😃
Имхо у V хвоста только одно преимущество, он если и попадает в спутку от крыла то не всей площадью, часть всегда остается в нормальном потоке. Отсюда и хорошая устойчивость на всех углах атаки.

olgol
VVS2:

Имхо при повороте “-|-” хвоста на 45 градусов “Х” образом, эффективность его в привычных плоскостях снизится в соответствии с проекционной площадью, которая уменьшится.

Суммарная проекционная площадь увеличится, т.к. там две плоскости, т.е. проекции удваиваются.

VVS2:

Если восстановить проекционную площадь, несущие свойства вернутся, но сопротивление будет выше.

Несущие свойства вернутся, но при большем угле атаки.

ДедЮз
olgol:

Несущие свойства вернутся, но при большем угле атаки.

Замечательно! Вот этим и нужно пользоваться минимизируя остальные параметры.Что я и писал.

olgol:

Крыло/оперение создает силу перпендикулярно плоскости

С этим нельзя спорить, и поэтому подьемная сила, т. е. противодействующая гравитации, будет меньше на величину разницы проекций и искажения истинного угла (с незначит. козффициентами). И для восстановления траектории понадобятся или более энергичные рули или затяжное противодействие. И то и другое осуществить на Р/У моделях не сложно а иногда и полезно! Никто не спорит, для свободнолетающих моделей V стабилизатор не приемлем. Хотя до 60-годов с таковыми летали многие в Европе (Дворак, Линднер, …) У ЧМ Соколова Юры (Царство Небесное ему), тоже было небольшое V. Суть моих замечаний, в реальности и полезности V оперения. Не нужно бояться.
Всего доброго!

VVS2
olgol:

Несущие свойства вернутся, но при большем угле атаки.

Вы забываете что при повышении угла атаки сильно растет лобовое. В итоге при тех же несущих свойствах гробим качество. Так нафига ж тогда нужны плоскости находящиеся под не оптимальным углом к потоку с которым они работают… ?

ДедЮз:

И для восстановления траектории понадобятся или более энергичные рули или затяжное противодействие.

Следовательно значительно больше добавочное сопротивление.
Понятно. Пока V хвост в пролете.

Lёlik

Надо помнить, что методики расчета авиамоделей все полуэмпирические. Можно же просто делать с запасом по площадям, РН и РВ. Пусть хвост всего-то на “n” гр. потяжелее получится, зато управляемость важнее. К новой модели сделать пару разных хвостов не проблема, тем более, если модель идет в серию. Прямой эксперимент порой проще ненадежных расчетов, по моделям и размерам накоплена большая статистика. И потом, у каждого изготовителя есть свои чисто человеческие желания, предпочтения - вот нравится именно “такой” тип хвоста и привет. Остается только определиться с размерами.

MihaD

Не забывает Олег ничего!
Это Вы никак не “въедете”. 😃
И ни в каком V-хвост не пролете. Если правильно сделан, будет почти также работать, как обычный. Разницы не заметите.
Плюсы: не затеняется, меньше на посадках страдает.
Минус: бОльшие перекрестные связи.

А спор, действительно, ни о чем!
Олег привел и обосновал конкретные формулы для пересчета. Ни один оппонент этого не сделал.

VVS2
MihaD:

И ни в каком V-хвост не пролете. Если правильно сделан, будет почти также работать, как обычный.

Зачем “почти такой же” малость недотягивающий по параметрам хвост, когда можно сделать классический без этих проблем?
А не затеняется Т хвост.

MihaD

Почти такой же, не значит - хуже, или “недотягивающий”.

server28
ДедЮз:

С этим нельзя спорить, и поэтому подьемная сила, т. е. противодействующая гравитации,

Это не соответствует общепринятому определению подъемной силы. Так возникает путанница в основных понятиях.
Какой интересно гравитации противодействует подъемная сила, действующая на РН? Или на крыло ЛА в вираже??
Всегда считал, что ПС - это разница сил давления на обе поверхности крыла.

ДедЮз:

Угол атаки считается по хорде, а не по лонжерону.

и тут неточность. Есть понятие плоскости крыла. Угол атаки - угол между этой плоскостью и вектором скорости ЛА. Т е. как повернули - так и надо считать. Иначе опять запутаемся.

ДедЮз
server28:

Это не соответствует общепринятому определению подъемной силы. Так возникает путанница в основных понятиях. Какой интересно гравитации противодействует подъемная сила, действующая на РН? Или на крыло ЛА в вираже?? Всегда считал, что ПС - это разница сил давления на обе поверхности крыла.

Вы правы, не соответствует, зато коротко раскрывает смысл - сила противодействующая весу (силе притяжения). А по нормали к поверхности, это не подъемная сила, а реакция элемента ЛА на внешние факторы (скорость перемещения среды или самого элемента в этой среде, плотность среды) и зависящая от свойств самого элемента (коротко от Цх и Цу). Относительно РН, это горизонтальная составляющая реакции поверхности. Ваш замечания существенные, спасибо.

server28
ДедЮз:

поэтому категоричный акцент Дрелы, считать изменение угла атаки по нормали к плоскости оперения, а не по тангажу не может быть абсолютно точным и, мною, взят в ковычки.

Тогда получается, что Вы настаиваете на своей понятийной системе, отличной от общепринятой.

ДедЮз:

А по нормали к поверхности, это не подъемная сила, а реакция элемента ЛА на внешние факторы (скорость перемещения среды или самого элемента в этой среде, плотность среды) и зависящая от свойств самого элемента (коротко от Цх и Цу).

Не согласен в принципе. Отправьте меня к авторитетному источнику.

Мне кажется, что Вы путаете силы гравитации и вес. Они иногда не совпадают в направлениях ( в том же вираже). Подъемная сила действует против веса, а не против силы тяжести.

GSL
ДедЮз:

Вы правы, не соответствует, зато коротко раскрывает смысл - сила противодействующая весу (силе притяжения). А по нормали к поверхности, это не подъемная сила, а реакция элемента ЛА на внешние факторы (скорость перемещения среды или самого элемента в этой среде, плотность среды) и зависящая от свойств самого элемента (коротко от Цх и Цу). Относительно РН, это горизонтальная составляющая реакции поверхности. Ваш замечания существенные, спасибо.

Подъемная сила привязывается к скоростной системе координат. Т.е. она привязана не к ЛА а к траектории движения. Подъемная сила перпендикулярна вектору скорости.

cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/090/477.htm

server28
GSL:

Подъемная сила привязывается к скоростной системе координат. Т.е. она привязана не к ЛА а к траектории движения.

???
Да Вы что? А как же это?
Подъёмная сила, составляющая полной силы давления жидкой или газообразной среды на движущееся в ней тело, направленная перпендикулярно к скорости тела” - это определение из Вашей ссылки. Потом что значит "привязывается? обычно силу прикладывают или сила действует.

GSL:

Подъемная сила перпендикулярна вектору скорости.

Ни разу не оспаривал этого! Именно так и считаю.

ДедЮз
server28:

Не согласен в принципе. Отправьте меня к авторитетному источнику.

GSL:

Подъемная сила привязывается к скоростной системе координат. Т.е. она привязана не к ЛА а к траектории движения. Подъемная сила перпендикулярна вектору скорости.

Да, терминологию я пытался упростить и сделать более доступной без картинок. Для любознательных сошлюсь на термины и определения ИКАО или ГОСТ 20058-…, или можете почитать в труде (Превосходного моделиста) В.Микеладзе “Основные геометрические и аэродинамические характеристики самолетов и ракет”.

wws
server28:

Мне кажется, что Вы путаете силы гравитации и вес. Они иногда не совпадают в направлениях ( в том же вираже).

Эммм…

В авиации вес рассматривают как силу, противостоящую подъемной силе. Эта сила действует вдоль мысленной линии, которая соединяет центр масс самолёта и центр Земли.

Если написанное выше верно, то и вес и сила гравитации всё-таки действуют в одном направлении, хотя и разнятся по модулю.

Ну… Или в википедии фигня про вес написана.

GSL
server28:

Подъёмная сила, составляющая полной силы давления жидкой или газообразной среды на движущееся в ней тело, направленная перпендикулярно к скорости тела” - это определение из Вашей ссылки. Потом что значит "привязывается? обычно силу прикладывают или сила действует.

К системе координат именно привязывает. Точнее систему координат привязывают. Ну как у строителей “привязка к местности”.

server28
wws:

Ну… Или в википедии фигня про вес написана.

Если меня разбудят пьяного и спросят, что есть вес, то в любом состоянии отвечу, что “Вес тела есть сила, с которой тело давит на опору или натягивает нить!” а дальше конечно могу добавить"…услышав лай караульной собаки, немедленно доложить начальнику караула." 😃
Весом ЛА посредством крыла давит на опору - воздух, и земля (откуда действуют силы гравитации) иногда при этом хорошо просматривается в боковой иллюминатор. Поменьше верьте википедии. Физика Перышкина главнее! В самый раз помянуть монаха Оккама: “Братья, не приумножайте сущности без надобности”,