Леер F3J/F3B - мифы и реальность
Сделал вывод что коней ставят в линию держать в натяг конец леера , а не блок, в то время, когда в стартовой зоне в линию леера держат за кольцо парашюта. Так?
вот так 
Куда вбивать штырь не нашёл…
К данной теме Ваш вопрос особого отношения не имеет.
Можно так же почитать правила F3B, там все более наглядно показано на схеме, только линия блоков совпадает с базой “Б”.
Модель выпускается из зоны старта шириной 6 м, второй конец леера должен быть прикреплен к колу, см прил.2, забитому в землю по линии дальней базы. Кони стоят за линией дальней базы. Леер могут тянуть как через блок, так и непосредственно зацепив его за буксировочный блок (используется в ветренную погоду для более высокого старта). Быстрая перестановка леера осуществляется с помощью карабина.
С этого года на соревнованиях с числом участников менее 15 человек разрешено использовать лебедки (по правилам F3В). Но это уже другая тема.
Данная тема касается физических свойств лееров, хотелось бы видеть посты по существу, а не как обычно.
К стати, если уж Вы предлагаете как вариант теннисную струну, то хорошо было бы привести ее характеристики: к-т упругого удлинения, прочность на разрыв, стоимость, к примеру, отрезака длиной 300 м, конкретного диаметра для последующего сравнения.
Попробую по порядку:
В соседней теме я говорил, что абсолютно готов согласиться, что леером может быть не только леска , но и другая подходящая мононить. НО. Моя уверенность основана на двух пунктах. Первый я уже устал повторять - японские пилоты, даря нам немалое количество лееров, сами об этом сказали. Если бы вдруг это было что-то специальное, они бы не скрывали. Лишний повод был бы чуть нагнать пурги и туману , типа, у них по спецзаказу. Но сами предложили нам взять, а попозже Володя Гаврилко связывался с ними и покупал себе и друзьям. Важный момент, о котором я забыл - катушки имели маркировку - маленькую бумажку с номером типа #40…#60 и т.п. Именно таким образом по японскому стандарту обозначается прочность японских…лесок.
Айнк грозится выпустить модифицированный леер, с специальной насечкой для лучшей аэродинамики, коиторая для троллинга ну нафиг не нужна. Есть объяснение?
Да, есть. Смотрим на мою картинку выше и задаем тот же вопрос - а на кой такое профилирование леске? А троллинг-то при чем? Есть лески и другого назначения.
Аэродинамика леера: очередной маркетинговый психоз, с предварительным разогревом публики. Возьмут подходящую по параметрам профилированную леску и втюхают, как революционный продукт. То же самое произошло с леером Пентагон, а фото его собрата - лески смотрите на моем вложении выше. Тут еще такой момент - леер имеет напряжения на катушке, часто сматывается перекрученным (парашют по земле волочится и пр.) В любом случае все частенько видели, как парашют вращается при падении. Так что обещания учесть перекрученный леер при аэродинамическом расчете похожи на обещания объяснить до конца аэродинамику бумеранга. Убежден, что следующим шагом будут обещания учесть форму насечек при растяжении леера))
Чернигов: там давно пытались сделать это и Саша Петренко, кажется, об этом писал. Да я и сам один раз попробовал в юности. Если бы Черниговский комбинат выпускал в то время качественную леску, а не пародию, то ничего и делать бы не пришлось. А поскольку качество материалов и технологии далеки от буржуйских, то и леер не мог получится хорошим. Если бы все было так просто…
Длина леера: Максим, ой, как контролируют! Сразу после посадки судьи могут взять под белы рученьки и повести на промер под нагрузкой, на мерной базе, с динамометром. Лишний сантиметр грозит аннулированием полета и штрафом. Чтобы этого избежать, леера предварительно ставят на полную вытяжку минут на 20. Затем оставляют в свободном положении минут на 10-15, и лишь только после этого режут под требуемой нагрузкой, да еще и в минус метра три - четыре. От греха подальше. Вот такой леер готов к использованию. Я сам раз попал так на Европе, с тех пор ученый)) На Мире в Финляндии был казус - организаторы из добрых побуждений предоставили свои колья для каждого коридора и сами их забивали. Забивали, конечно, в линию)) Леера у всех могут немного отличаться, как по длине, так и по качеству. И на кубковом дне перед чемпионатом, народ сильно удивился, когда кто-то не мог дотащить свой леер в 6 метровою зону старта))). Короче, потом большинство летали со своими кольями, забивали, как нравится.
Использование короткого леера никак не запрещено, чем иногда пользуются тактически. Это было предметом давнего спора, в котором меня уверяли, что я слепой и глаза мои смотрели не в ту сторону, а контрагрументом были цитаты из интернета. Ну это отдельная история.
Возвращаясь к лескам: какие еще известные параметры не удовлетворяют модельным нуждам и их следует улучшить? Вега не даст ничего большего, чем указано на лесках - прочность на разрыв и коэфф. растяжения. Могут, конечно, высосать что-то из пальца, типа УФ защиты, но лески из флюорокарбона или с покрытием из него давно шикарно с этим справляются! ))
Я вчера общался на эту тему с друзьями - попробуем закупить у итальянцев что-то подходящее по нашим требованиям. Не знаю, как скоро это получится, но результаты обязательно обнародую с максимально возможным полным отчетом.
p.s. Все же хотелось бы более точную информацию о том, что леера таки делают специально) Вдруг и в самом деле, кто знает… Пока только туманные заявления фирм и людей, непосредственно заинтересованных в торговле.
Давайте в этот раз без обобщений. Айнк говорил про точки. Типа как на мячах для гольфа. Это точно не профиль который фильерой определяется и перекручивание ему п-гу.
И у меня на японском леере написано что super line и цифра 50 и чего?😛
Что то я в задумчивости… Прочитал про лески, они конструктивно намного сложнее леерной мононити получаются… Какие то многослойные…
Вообще параметров основных для нас я вижу 3. Прочность , коэффициент упругой деформации, светостойкость. Есть еще прочность на узле, но это скорее для пром применения.
И зря Вы так по поводу светостойкости. Она меряется в потере физ меха при 24 часовой выдержке на солнечном спектре. И даже при наличии антиоксиданта весьма приличная… По нитям не более 20% если память не изменяет. Если в J 24 часа это много, то в B ни о чем. Тренировочные леера по несколько месяцев можно юзать…
Оборудование в Чернигове японское стоит. Полимер они в BASF закупают, чего у них там не той системы?😈 скорее связываться не хотят. Проще делать мидл грейд и не парится. Для промышленного применения сойдет.
Так вот про физ мех: японская мононить ( пишут lines for f3b) 1,17мм 75 кг. Разрывная 30% удлиннение. Цвет прозрачный видел и коричневый.
Про проверку материала честно говоря не слышал, но из другого материала если веревка будет, не думаю что на это внимание обратят…
Ну вот, разобрался. Номер - это определение толщины. Физический смысл не понятен… Но тем не менее… grites.ru/menu/jp_euro.php
В России то же такая тема есть. Метрический номер. Им все подряд меряют что нитками и волокнами называется. Не аргумент короче…😈
И еще, производительность линии по производству мононити такой толщины не велика. Ни какой проблемы производителю настроить линию для производства мононити именно для лееров( пакет присадок, особый полимер( более качественный например), расфасовка) нет.
Проблемы, может быть, и нет. А вот денег это будет стоить немалых. Это не просто плеснуть чего-то из ведра. Во-первых, заказчик хочет конкретные характеристики, а для этого без опытных партий и испытаний не обойтись никак. Кроме того, это в некотором роде сезонный продукт. Значит, перестраивать каждый раз линию либо по сезону, либо по капризу заказчика,которому надо не так уж и много той нити? Более чем сомнительно. А рыболовный рынок шире многократно, деньги совсем другие. Так что позволить себе исследования в области химии и технологий фирмы могут запросто, конкурировать надо. А с кем конкурировать в производстве лееров? Никто не будет этим заниматься специально. Да, собственно самый простой вопрос - какими такими особыми характеристиками долны обладать леера, чего нет в существующих лесках? В лесках есть все - необходимая прочность, растяжение, есть с повышенной прочностью к истиранию, есть устойчивые к ультрафиолету, есть абслютно равнодушные к влиянию воды, как пресной, так и морской. (Не все, кстати, что интересно). Так скажет кто-нибудь, чего так такого есть специального в леерах, что их непременно надо изготовить особым способом и чего не хватает лескам?))) Ну хотя бы один фактор кто-то назовет?
Айнк говорил про точки. Типа как на мячах для гольфа. Это точно не профиль который фильерой определяется и перекручивание ему п-гу.
Еще круче))) То есть, специальную линию построит, что ли? Ну епрст, люди… Это круг, диаметр 1.0 - 1.4, какая нахрен аэродинамика, какие точки?! Шар - это шар, другая фигура, другой размер. Там тоже все спорно, но хоть с долей истины можно согласиться или не противиться, по меньшей мере. А тут…
Прочитал про лески, они конструктивно намного сложнее леерной мононити получаются… Какие то многослойные…
Так а кто специально изучал леерную мононить-то?
Все верно. Но Вы забываете, что рыбалка не основной потребитель мононити. Он самый большой по количеству пользователей, но не по тоннажу.
Таким образом получается, что необходимо вычислить производителя, который в своем портфолио имеет продукт по характеристикам похож на тот, что делает Айнк. И спросить минимальную партию и цену. Тогда будет понимание истинной экономики.
К стати, Алексей, судя по тому что Вы пишете про " пентагон" это все же больше похоже на триммерную леску? Пятиугольное сечение и жесткость…
Да нет, там вытяжные валы меняются… Цена вопроса я думаю пара тысяч евро… Маркетинг дороже стоит.
Ну по поводу целесообразности ни чего сказать не могу. Не знаю.
В смысле изучать леер? Как Вы себе это представляете?
Вообще, Алексей, весь диспут сводится к нашим с Вами аргументам 3 летней давности. Я к тому, что в качестве истины будут восприняты показания Айнка, которого для этого надо поймать и защикотать… Я думаю грамм 400… Как Ваше мнение?
В смысле изучать леер? Как Вы себе это представляете?
Дмитрий, так и я о том же…))) Вы сами сказали, что лески сложнее леерной мононити. Чтобы заказывать какие-то особые характеристики - надо знать, чего не хватает в существующих. Кто этим будет заниматься? На мой взгляд, к нынешним лескам по характеристикам добавить нечего, все идеально для лееров, до той поры, пока и в этой области (мононити) не случится какая-то революция. Но финансировать ее будут уж точно НЕ продавцы лееров, никак не потянут. Появится новая мононить - появтся новые леера. Кто знает, может точечная мононить - уже существующий для каких-то целей продукт и Айнк лишь ждет завершения выгодной сделки? Попутно подогревая публику сказками об особой аэродинамике шнура.)) Мне трудно себе представить, что этот момент возможно просчитать теоретически и заказать требуемое. Опять же, надо испытать и сравнить, а это тоже время и деньги. С долей вероятности в 99.9% можно сказать, что эффект будет нулевой, но снова возвращаемся к маркетингу…
Ну да. Я думаю, что если не брать в расчет сложные многослойные лески, которые кроме как для рыбалки ни на что не пойдут, все остальное в принципе из одной бочки. И тех текстиль и триммера и рыбалка и самолетики. Возможно и есть какие то нюансы в изготовлении каждой разновидности, но здесь мы вряд ли определим какие.
Вывод: ищем Па мононити подходящей толщины, прочности и удлинения, ну и длинны понятно… Пробуем и радуемся.
Вывод: ищем Па мононити подходящей толщины, прочности и удлинения, ну и длинны понятно… Пробуем и радуемся.
Собственно, это и цель…) Есть большая вероятность, что существует продукт получше, чем ныне известный моделистам.
Добрый день Всем. Добрый день Алексей. Спасибо за очень интересную и поднятую тему.
Вы писали про Черниговский комбинат хим. волокон. Да есть такой завод, но на сейчас контакт с ними пока пропал нужно уточнять, в связи с тем что один из бывших сотрудников интститута хим волокон что при нем - Оксем Владимир Петрович - наш уважаемый руководитель, организатор всех соревнований в Чернигове и области, член комитета … да ну в общем проще - СПОРТСМЕН и УЧИТЕЛЬ к великому сожалению весной прошлого года умер. Пусть земля ему будет пухом… трудно как то о таком писать.
Я думаю Вы об этом слышали. Но это он с колегами по спорту проводил в свое время в том институте первые эксперименты с волокнами и они тогда нашли из существующей химии (присадок) и заказывали (производили) ту желтого цвета мононить которая очень многие годы служила нам
для затяжки и с лебедок и через блок. Я точно уже не помню, хотя остатки кажется до сих пор лежат на моделке. Леер был 1,35 диамметром.
Если удастся найти новые контакты и энтузиастов этого дела (кто бы нам помог) - тогда отпишусь. Сложность в объемах. Хотя качество рыболовной лески в ТЕ годы было на уровне лучших мировых леск. Сейчас конечно оборудование наверное отчасти устарело (по слухам) но будет информация - отпишусь.
По своим минимальным познаниям в сопромате(как для электронщика) - очень интересно было бы увидеть эпюру разрывных нагрузок для каждого вида лееров. У нас в ВУЗЕ была лабораторка такая… пределы тягучести, текучести… но думаю здесь есть с десяток более умных в этом вопросе специалистов. 😃 Но если бы кто нибудь смог на работе сделать несколько экспериментов по разрывным нагрузкам и показать - указать и объяснить пределы и сравнить графики - то я думаю многие здесь готовы были бы для таких экспериментов выслать образцы - куски лееров. Новых, отрезанных с новых катушек. И те же японские и те-же Веговские. Кое что готов насобирать и выслать образцы по 3-10 метров каждого леера (сколько нужно) почтой.
Алексей очень интересная картинка Пентагона… я такой видел в 2010м году у немцев на Вилге. Но он был ровно пятигранником и на нем не было таких выбранных пазов, насколько я помню. Форма якобы такого леера снижает сопротивление при затяжке. Я видел красного цвета.
Вопрос 1 ко всем - не подскажете что это за леер на барабане -ядовитый флор зеленого цвета?
alibaba.com/…/Composite_Material_Toba_F3B_F3J_RC.h…
Вопрос 2 ко всем 😃 - кто что слышал - видел по этим опытам Колба?
www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1220820
Спасибо.
Первая ссылка- либо леска для триммеров, либо леска для троллинга.
Вторая ссылка- первоапрельская шутка похоже.
Образцы если нужны, напишите, постараюсь с оказией передать. Но реально вряд ли вы чего нибудь кроме разрывной померяете.
По первой ссылке открывается бэшный планер, леера не увидел.
По второй ссылке - прикол.
Простой вопрос - как осуществить правильную ориентацию нити леера эллипсного сечения при взлете?
Лучше уж круглого сечения. В общем. замануха.
По первой ссылке открывается бэшный планер, леера не увидел.
По второй ссылке - прикол.
Добрый день.
По первой ссылке - на барабане, на лебедке в ногах у спортсменов ярко зеленый флор леер. Такого я не видел. И такого уровня спортсмены наверное бы не серьезным леером врядли бы пользовались… хотя видя ка кон запутан у них под ногами 😃…
По второй ссылке может и прикол 😃 но думаю Колбу некогда прикалываться и столько писать ради шутки. Но. 😃 поэтому и спрашиваю у народа.
По идее исследования образцов.
Ну исследуют их вот на таких машинах
ua.all.biz/razryvnaya-mashina-ir-5046-g602023
или новых такого типа
www.tochpribor-kb.ru/prods_new_4_2.php
Из того что быстро нашлось в нете
www.gosthelp.ru/…/GOST1126280PlastmassyMeto.html
вот интересно по обработке на компьютере
www.tochpribor-kb.ru/prods4.php
Я к сожалению не очень большой спец в этой части и изучал только в ВУЗЕ вот это
www.lnktd-opz.narod.ru/mi.html
rudocs.exdat.com/docs/index-25160.html
Но исходя даже из этого материала и не оперируя точками и модулями как для нас интересно было бы узнать какие леера имеют какой процент недеформируемого растяжения. Т.е. до какого усилия их можно растягивать, после какого начинается вытягивание, после какого реальный разрыв.
Это вообще.
А интересно было бы сравнить ту же характеристику скажем после 1-го, 2-го и 3-го вытягивания - недеформируемого сстояния, т.е. моделирование нескольких взлетов.
Те же характеристики если леер “отдохнет” скажем сутки.
Те же характеристики если леер “замочить” и на разные периоды отмачивания. Быстрое или на сутки. и т.д…
Коллеги, дабы сэкономить вам время.
Флюорокарбоновые лески, и лески с флюорокарбоновым покрытием
- Устойчивы к истиранию.
- При равном диаметре с монофиаментом имеют примерно на 50% меньшую прочность на разрыв.
- Растягиваются они очень плохо - около 0,5-1.3-х процентов.
Рыбакам они удобны только по двум причинам
- Якобы устойчивы к ультрафиолету и не стареют.
Почему пишу “якобы”.
Стареют, просто не так быстро как монофилки. Высококачественным монофилом можно пользоваться 1 сплав.
Высококачественным флюорокарбоном - тоже один сплав 😃
Минус флюорокарбона о котором не говорят маркетологи: он сечется об камни. Расщепляется на составляющие … обратная сторона его поверхностной твердости … - Коэф преломления света у флюорокарбона примерно соответствует коэф преломления воды.
А вот это уже интересно при ловле осторожных рыб, и при зимней рыбалке.
В общем случае флюорокарбоны имеют два большущих минуса.
- Очень много подделок.
- Флюшка дороже монофилки в три - четыре раза. Качественная флюшка стоит до 500-600 рублей за скромную, 50-ти метровую размотку.
Вопрос 2 ко всем - кто что слышал - видел по этим опытам Колба? www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1220820
Игорь, там стоило лишь почитать ниже…))) “HELLOOOOO!!! 1-st APRIL!!!” Народ там предлагал еще создать леер с несимметричным профилем для боковых стартов в F3B.) Сокрушались, что придется иметь левый и правый, правда…)))))) Что касается леера Пентагон - то именно “якобы” меньше сопротивление. Если бы это было правдой, на другом бы сейчас и не летал никто. Пятиугольный он, да. Я лишь привел пример ( фото) что профилированные лески есть в природе.
Я к тому, что в качестве истины будут восприняты показания Айнка, которого для этого надо поймать и защикотать… Я думаю грамм 400… Как Ваше мнение?
Ну не знаю…)) Как-то стремно принимать за истину слова человека, кровно заинтересованным в ее сокрытии! Будет петь песни о чуть ли не секретном специальном производстве и построенном заводе. Ну попробуйте пощекотать, Вам там ближе, авось расколется… на 200 грамм войду в долю)
Флюорокарбоновые лески, и лески с флюорокарбоновым покрытием…2. При равном диаметре с монофиаментом имеют примерно на 50% меньшую прочность на разрыв.
Значит, вычеркиваем…))
По первой ссылке - на барабане, на лебедке в ногах у спортсменов ярко зеленый флор леер. Такого я не видел. И такого уровня спортсмены наверное бы не серьезным леером врядли бы пользовались…
Существует дофига таких лесок, флюоресцентных. Я видел такие леера на чемпионатах, желтые и зеленые.
Пошукал по аукциону.
Вот предложение, заслуживающее внимание.
Реальные разрывные нагрузки указаны. Приемлемый ценник.
www.ebay.com/itm/…/221178154117
Если кому нужно удивить коллег цветовой поллитрой и дурной прочность на разрыв, то вот лидеры (участок оснастки рассчитанный на шоковые нагрузки. так и обзывается -“шок лидер”):
www.ebay.com/itm/…/200791728987
www.ebay.com/itm/…/200791728332
Ну и всё средненькое. Зато много 😃)
Похоже на просрочку-неликвиды …
Вот предложение, заслуживающее внимание. Реальные разрывные нагрузки указаны. Приемлемый ценник. www.ebay.com/itm/Fishing-Line...item337f3ecc85
У-у, родной полосатик! Цена за километр приятная, характеристики отличные, выбор диаметров на любой вкус. На таком мы сейчас летаем. Вот хороший повод попробовать, кто хочет. Если хотя бы двое сомневающихся скинутся, то вообще копейки за два лебедочных или 6 джишных лееров, для попробовать самое оно. Насчет подделок, конечно, хороший вопрос…чтобы не разочароваться.
Пошукал по аукциону.
Вот предложение, заслуживающее внимание.
Реальные разрывные нагрузки указаны. Приемлемый ценник.
www.ebay.com/itm/Fishing-Line...item337f3ecc85
Евгений, спасибо!
Отличная подборка.
Если сравнить “полосатик”, например, с Веговскими леерами, то можно увидеть слеедующее:
-
при относительно равных разрывных усилиях полосатик на 0,12 мм меньше диаметром, чем Мегалайн и на 0,18 мм - чем Спидлайн;
-
две ссылки на леску диаметром 2,0 мм и разрывным усилием в 180 кг - не совсем понятно, к чему.
При этом Цена без учета доставки у полосатика 580 р за 1000 м (диаметр 1,1), а у Спидлай и Мегалайн соответсвенно 1880 р (1566 за 1000м) и 2080 р (1733 р. за 1000 м).
Если сравнить с Титаниумом, то можно отметить, что при меньшем на 0,05 мм диаметре Титаниум имеет лучшие разрывные характеристики 82 против 77, при этом цена у Титаниума - 1400 р (без достаки) или 1266 р за 1000 м.
Японская леска из последней ссылки по прочности на разрыв расположилась между Титаниум и Мегалайн, но цена крайне бодрит.
По козффициенту упругого растяжения.
У Спидлайна 0,27, у Мегалайна - 0.4, у Титаниума и “полосатика”- х.з.
Т.о. можно сказать, что “полосатик” как минимум вдвое покравает всех по цене. Данные по к-ту упругого удлинения требуют уточнения.
Тут есть еще такой нюанс.
Почему производители лееров перестраховываются, и в продаже леера с заведомо большим диаметром при аналогичной разрывной нагрузке?
Если оставить за скобками разницу в материалах и технологиях и предположить, что и леска и леер от некоего гипотетического производителя “из одной бочки”, то:
Имеет место быть эффект старения, усталости материала.
Лески для рыбалки служат один сезон.
Лески для чемпионской рыбалки служат 1 рыбалку.
Лески хранят в вакуумных упаковках и берегут от солнца и от момента выпуска до продажи максимум пол года.
Дале, ценник резко падает.
НО!
В течении сего короткого времени леска имеет запас по прочности (на разрыв) до 10% от номинала.
Через год рыбалки ее потребительские качества ухудшаются и леска приходит к номиналу. То бишь к тому, что указано на упаковке.
Например.
Лески STREN.
Производитель указывает разрывную прочность на 10% ниже, чем она есть де-факто.
Это такая фишка маркетинговая. И присуща многим Американским производителям.
Лески Varivas (это самые дорогие из известных мне лесок).
Разрывная нагрузка и диаметр точно соответствуют указанному на этикетке.
Леска не теряет своих рабочих/потребительских качеств в течении года.
Через год - как фишка ляжет … зависит от интенсивности использования.
Чешские, польские, немецкие лески. Китай. Корея.
Леска имеет диаметр БОЛЬШИЙ чем указано на этикетке.
И поэтому ее разрывная нагрузка выше, чем указанно на этикетке процентов на 5-10 в зависимости от превышения толщины.
Через год рыбалки разрывная нагрузка соответсвует заявленному, или ниже, при большем, чем указано, диаметре.
Что выбрать? Как быть?
Производители лееров пошли по пути Китайско-польско и т.п. производителя.
В общем - разумно. Занизить прочность на этикетке заложив БОльший, с запасом на эксплуатацию, диаметр шнура.
Или.
Или использовать дешевые, но новые шнуры/лески и т.п, для серьезных задач один сезон.
Или покупать качественное. Не Varivas, конечно, но если есть канал на Японский внутренний рынок, то сильно рекомендую.
У них там много “упаковщиков”, берущих материалы из “одной бочки”. Но материал весьма качественный, и полностью соответствует тому, что указано.
Имеет место быть эффект старения, усталости материала. Лески для рыбалки служат один сезон. Лески для чемпионской рыбалки служат 1 рыбалку.
Именно так все и происходит с леерами (они же лески))…😁
ПА полгода може храниться по нашим ту. Потом нужно переаттестовать. Чешский леер на второй сезон существенно в прочности потерял. Мегалайн и японский- я не заметил.
Евгений, порядок цен за 1,17мм 400 метров 2100 уен это дорого для Японской мононити?