Господне воинство
ибо ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ факты принципиально неопровержимы
Это аксиома, которая до многих, почему-то, не доходит.
Причем она абсолютно понятна и на бытовом уровне. К примеру, если я БЫЛ в магазине, я могу доказать покупками, чеками, меня могли видеть камеры, могли запомнить кассиры.
А вот если я НЕ БЫЛ в магазине, я этого не смогу доказать вообще никак.
А вот если я НЕ БЫЛ в магазине, я этого не смогу доказать вообще никак.
Можете, если вас видели в это время камеры другого иагазина.
Алиби это называется. 😒
Алиби это называется.
Не, ведь спор о ситуации, когда явление с равной вероятностью могло быть, а могло и не быть. Как в доказательстве существования или отсутствия Бога.
Допустим, я пошел в магазин, а ошивался где-то рядом. Как я докажу, что НЕ заходил в магазин?
Можете, если вас видели в это время камеры другого иагазина. Алиби это называется.
Это значит, что вы доказываете отсутствие в одном месте в определенное время, путем присутствия в другом месте в это же время.
Что опять же не есть доказывание отрицания через отрицание. Это есть доказывание отрицания, через отрицательное явление, где доказательство положительное.
Категорический силлогизм:
Человек не может быть в двух или более местах одновременно.
Человек был во время Ч в месте А.
Человек не мог быть во время Ч в месте Б.
Не, ведь спор о ситуации, когда явление с равной вероятностью могло быть, а могло и не быть.
Пример не корректный, кмк.
почему он м.б. неубедителен для тех же пользователей в группе
Не в группе. Проверить группой не проблема. Проблема в том что однажды сделаная проверка групппой или одним человеком и ее результаты ничего не говорит и не доказывает для любой другой групы или человека. Убедившись самостоятельно в наличии секрета у владельца группа или человек не может без привлечения владельца секрета убедить третих лиц что этот секрет у владельца есть.
Владелец секрета доказывает свое владение “на раз”. Но никто из тех кому он доказал пользуясь теми данными которые он им представил никак и ни кому не могут доказать наличие у него секрета.
Проблема в том что алгоритм доказательства включает в себя данные представлемые проверяющим. И в некоторые свойства этих данных сам проверяющий должне обеспечить самостоятельно и быть убежденным в выполнении этих своств априори.
Например - данные должны быть случано выбранны. Если данные представлете Вы (при вашем участии по согласованной с вами схеме и т.д. и тп. ) то вы априори знаете что данные гарантированно случано выбранны. Но какие бы вы не выбрали данные после произведения выборки - толко представив их третьему лицу доказать ему гарантированно что эти данные дествительно случано выбранны вы не сможете. А по этому вы и третье лицо находитесь в не равной ситуации. Вы знаете и уверенны что данные выбраны случайно, он этого не знает и не уверен в этом. Вы можете опираться в проверке на свое знание и уверенность делая из них выводы, ему при всех тех же преоборазовниях опиратся для вывода не на что.
Единственный гарнтированный путь доказателства случайности исходных данных представить право выбора случайных данных сомневающемуся. Но это требует новый цикл проверки с превличением владельца секрета. Самостоятельно никак. Никто кроме владельца не сможет “провести доказательство” на произвольно выбранных данных.
Получается что любой может получить доказателство факта владения секретом от собственника секрета. Но никто из получивших такое доказательство не может воспользовавшись им доказать этот факт владения третьему лицу. Доказать скептику подозревающему мошеннечество, подтасовку и сговор.
Это словоблудие легко опровергающееся тем, что все компьютерные алгоритмы предельно четкие.
Они все в двоичной арифметике и логике. Где 1 всегда 1, а 0 всегда 0.
Никаких секретов для компьютера не существует 😁
Но какие бы вы не выбрали данные после произведения выборки - толко представив их третьему лицу доказать ему гарантированно что эти данные дествительно случано выбранны вы не сможете. А по этому вы и третье лицо находитесь в не равной ситуации
В такой же ситуации находится любой читатель научного журнала.
Автор статьи уверен в своём оборудовании и данных эксперимента, а читатель может только верить или не верить ему.
Проверить, что именно намерял автор, читатель не может.
Но может (в принципе) сам повторить эксперимент.
Проблема в том что алгоритм доказательства включает в себя данные представлемые проверяющим. И в некоторые свойства этих данных сам проверяющий должне обеспечить самостоятельно и быть убежденным в выполнении этих своств априори.
Спасибо. Просто, понятно и доступно.
Это словоблудие…
Вот вам пример доказательства с нулевой информацией))
Я хочу доказать что я ЧЕСТНО загадал некоторый поряок среди 10 цифр от 0 до 9.
Например я загадал: 9,0,2,4,7,6,3,1,5,8. Я хочу убедить кого-то что у меня этот набор зафиксирован, но открыть его не хочу.
Я выписываю два ряда чисел:
0123456789
9024763158.
(Верхний ряд - порядковое место на котором у меня стоит число из нижнего ряда)
Пишу это на 10 бумажках: на верхней стороне бумажки число из верхнего ряда, на нижней - соответствующее из нижнего.
(Первая бумажка будет выглядеть так: сверху - 0, снизу - 9, ;вторая - 1,0 и тд.
Выкладываю на стол сначала одной стороной (что бы показать что все числа 0,1…,9 присутствуют), потом, аналогично, - другой стороной.
(При переворачивании быстро перетасовываю, что бы нельзя было заметить какое верхнее число связано с каким нижним.)
Эстеты могут сделать последовательность бесконечной…)))
(Нечто подобное наверно проделывает БОГ)))
Вот вам пример доказательства с нулевой информацией
Меня ваше доказательство удовлетворило, даже второй стороны и не нужно, но это частный случай, когда доказываемое подобрано под способ доказывания.
Но почему в другой ветке вы желаете учащимся быть настолько бестолковыми, чтоб и не понять то, что вы написали? Почему?
Аркадий, прошу прощения, я вас перепутал с другим участником форума.😍
Нечто подобное наверно проделывает БОГ
- Ну так предъявите нам написанные им бумажки! 😁 ( я про ваши бумажки ничего не понял )
- Какой бог вам больше нравится из перечисленных богов и почему: Зевс, Афина, Христос, Дед Мороз, Снегурочка? 😈
Ну так предъявите нам
- А зачем же вы глаза закрыли? Откройте - они перед вами!(это шутка)
- А электрон это для вас что: Частица, Поле, Вектор, Точка, Субстанция?
…но это частный случай, когда доказываемое подобрано под способ доказывания.
Любое доказательство это некоторая строка которая заканчивается доказываемым утверждением. Предполагается что глядя на любой небольшой кусок этой строки мы можем сказать если это действительно легальный кусок какого то доказательства или абракадабра. Проглядев таким образом по кускам всю строку мы убеждаемся что то что в конце действительно ДОКАЗАНО. Я утверждаю что у меня есть эта строка, но не хочу ее открыть.
Я делю строку на небольшие куски и пишу каждый кусок на отдельной бумажке. (На какой-то бумажке например написано “так как х<1 то х<5” и тд). Далее во-первых убеждаю вас что все мои куски честно перенумерованы (с помощью чего-то навроде предыдущего доказательства с цифрами) и во-вторых даю вам произвольно по вашему выбору открывать бумажки и убеждаться что на каждой написан разумный текст. (При этом вы не знаете какой именно кусок по счету был открыт)
Ну что-то в таком роде наверно, но конечно не совсем, так как, например, тут информация не нулевая хоть и маленькая; (если вы видели что на одном из кусков было написано “по Теореме Пифагора получаем а=3” то вы можете в принципе догадаться что метод доказательства геометрический)))
Аркадий, прошу прощения, я вас перепутал с другим участником форума.
надеюсь с хорошим человеком?)))
Нумерованные листки есть, а доказательства - нет.
Пока вы его не предъявите в явном виде.
Это словоблудие
Вами регулярно используемое. В той самой программе в которой вы читаете эти слова.
Брюс Шнайер глава пятая надеюсь давно прочитана от корки до корки. Тоже словоблудие?
Никаких секретов для компьютера не существует
Вячеслав не пытаесь отобрать лавры Пашеча.
Пожалуй закруглюсь православные атеисты веруют в свои убеждения и правоту не хуже замшелых фанатиков. А с верой спорить бесполезно - так что боюсь боюсь боюсь сдаюсь сдаюсь сдаюсь. Пойду в очередной раз в Read only.
Нумерованные листки есть, а доказательства - нет.
На самом деле все это имеет мало отношения к “доказательству” как мы его обычно понимаем. Я настаиваю на том что доказательство это понятие неформальное. То что является доказательством для одного может вполне быть “словоблудием” для другого. По-моему между доказательством и верой нет такой уж глубокой пропасти.
Насчёт доказательств - анекдот:
"Идёт ночью по пустой улице пьяный мужик и хлопает в ладоши. Полиционер решил поприкалываться :“Мужик ,ты чего делаешь?” - “Крокодилов отгоняю!” - “Так тут же нет крокодилов!” - “Вот потому и нет ,что я их отгоняю!”.
Железная логика ,хрен оспоришь!
надеюсь с хорошим человеком?)))
Здесь плохих нет.
Наверное…
Кажется…
Может быть…
Железная логика ,хрен оспоришь!
Кстати! Некоторые думают что математическое доказательство лучше теологического. Так вот “Если х не равно х, то 3>2” - кошерное математическое утверждение, которое к тому же и справедливо!
То что является доказательством для одного может вполне быть “словоблудием” для другого. По-моему между доказательством и верой нет такой уж глубокой пропасти.
Перед любым спором направленным на поиск истины, стороны уславливаются о терминах и правилах. Если условиться не получилось, то спора во истину не получится. А мордобой может получиться. 
Или пьянка. 
Вот в субботу со знакомым решили поспорить на тему: думают ли животные. Он сказал, что нет. Я же сказал, что не доказано и потребовал сперва разъяснить понятие “думают”. При этом заметив, что любое поведение животного, коие мы не можем объяснить только инстинктом, уже есть опровержение отсутствия мышления, так как доказывает присутствие чего-то непознанного нами в них. А вот что это непознанное,- я не знаю. А вдруг это мысль.
Однако при определении мысли уже начались разногласия, он определил мысль, как слово. Я не согласился. Приведя пример мысли о женщине, которые мы не всегда вербализуем, представляя лишь образы а результат иногда видим. Или картину, которая завораживает, а почему объяснить не можем. То есть мысль есть, а слов нет.
Потом я, вернувшись к животным предложил его объяснить инстинктами, почему некоторые животные совсем не спариваются в неволе? Инстинкта не нашлось.
Однако диспута все равно не получилось из-за неопределенности терминов. Посему перешли к настольному теннису…
и водке. 
