Господне воинство
Не, ведь спор о ситуации, когда явление с равной вероятностью могло быть, а могло и не быть.
Пример не корректный, кмк.
почему он м.б. неубедителен для тех же пользователей в группе
Не в группе. Проверить группой не проблема. Проблема в том что однажды сделаная проверка групппой или одним человеком и ее результаты ничего не говорит и не доказывает для любой другой групы или человека. Убедившись самостоятельно в наличии секрета у владельца группа или человек не может без привлечения владельца секрета убедить третих лиц что этот секрет у владельца есть.
Владелец секрета доказывает свое владение “на раз”. Но никто из тех кому он доказал пользуясь теми данными которые он им представил никак и ни кому не могут доказать наличие у него секрета.
Проблема в том что алгоритм доказательства включает в себя данные представлемые проверяющим. И в некоторые свойства этих данных сам проверяющий должне обеспечить самостоятельно и быть убежденным в выполнении этих своств априори.
Например - данные должны быть случано выбранны. Если данные представлете Вы (при вашем участии по согласованной с вами схеме и т.д. и тп. ) то вы априори знаете что данные гарантированно случано выбранны. Но какие бы вы не выбрали данные после произведения выборки - толко представив их третьему лицу доказать ему гарантированно что эти данные дествительно случано выбранны вы не сможете. А по этому вы и третье лицо находитесь в не равной ситуации. Вы знаете и уверенны что данные выбраны случайно, он этого не знает и не уверен в этом. Вы можете опираться в проверке на свое знание и уверенность делая из них выводы, ему при всех тех же преоборазовниях опиратся для вывода не на что.
Единственный гарнтированный путь доказателства случайности исходных данных представить право выбора случайных данных сомневающемуся. Но это требует новый цикл проверки с превличением владельца секрета. Самостоятельно никак. Никто кроме владельца не сможет “провести доказательство” на произвольно выбранных данных.
Получается что любой может получить доказателство факта владения секретом от собственника секрета. Но никто из получивших такое доказательство не может воспользовавшись им доказать этот факт владения третьему лицу. Доказать скептику подозревающему мошеннечество, подтасовку и сговор.
Это словоблудие легко опровергающееся тем, что все компьютерные алгоритмы предельно четкие.
Они все в двоичной арифметике и логике. Где 1 всегда 1, а 0 всегда 0.
Никаких секретов для компьютера не существует 😁
Но какие бы вы не выбрали данные после произведения выборки - толко представив их третьему лицу доказать ему гарантированно что эти данные дествительно случано выбранны вы не сможете. А по этому вы и третье лицо находитесь в не равной ситуации
В такой же ситуации находится любой читатель научного журнала.
Автор статьи уверен в своём оборудовании и данных эксперимента, а читатель может только верить или не верить ему.
Проверить, что именно намерял автор, читатель не может.
Но может (в принципе) сам повторить эксперимент.
Проблема в том что алгоритм доказательства включает в себя данные представлемые проверяющим. И в некоторые свойства этих данных сам проверяющий должне обеспечить самостоятельно и быть убежденным в выполнении этих своств априори.
Спасибо. Просто, понятно и доступно.
Это словоблудие…
Вот вам пример доказательства с нулевой информацией))
Я хочу доказать что я ЧЕСТНО загадал некоторый поряок среди 10 цифр от 0 до 9.
Например я загадал: 9,0,2,4,7,6,3,1,5,8. Я хочу убедить кого-то что у меня этот набор зафиксирован, но открыть его не хочу.
Я выписываю два ряда чисел:
0123456789
9024763158.
(Верхний ряд - порядковое место на котором у меня стоит число из нижнего ряда)
Пишу это на 10 бумажках: на верхней стороне бумажки число из верхнего ряда, на нижней - соответствующее из нижнего.
(Первая бумажка будет выглядеть так: сверху - 0, снизу - 9, ;вторая - 1,0 и тд.
Выкладываю на стол сначала одной стороной (что бы показать что все числа 0,1…,9 присутствуют), потом, аналогично, - другой стороной.
(При переворачивании быстро перетасовываю, что бы нельзя было заметить какое верхнее число связано с каким нижним.)
Эстеты могут сделать последовательность бесконечной…)))
(Нечто подобное наверно проделывает БОГ)))
Вот вам пример доказательства с нулевой информацией
Меня ваше доказательство удовлетворило, даже второй стороны и не нужно, но это частный случай, когда доказываемое подобрано под способ доказывания.
Но почему в другой ветке вы желаете учащимся быть настолько бестолковыми, чтоб и не понять то, что вы написали? Почему?
Аркадий, прошу прощения, я вас перепутал с другим участником форума.😍
Нечто подобное наверно проделывает БОГ
- Ну так предъявите нам написанные им бумажки! 😁 ( я про ваши бумажки ничего не понял )
- Какой бог вам больше нравится из перечисленных богов и почему: Зевс, Афина, Христос, Дед Мороз, Снегурочка? 😈
Ну так предъявите нам
- А зачем же вы глаза закрыли? Откройте - они перед вами!(это шутка)
- А электрон это для вас что: Частица, Поле, Вектор, Точка, Субстанция?
…но это частный случай, когда доказываемое подобрано под способ доказывания.
Любое доказательство это некоторая строка которая заканчивается доказываемым утверждением. Предполагается что глядя на любой небольшой кусок этой строки мы можем сказать если это действительно легальный кусок какого то доказательства или абракадабра. Проглядев таким образом по кускам всю строку мы убеждаемся что то что в конце действительно ДОКАЗАНО. Я утверждаю что у меня есть эта строка, но не хочу ее открыть.
Я делю строку на небольшие куски и пишу каждый кусок на отдельной бумажке. (На какой-то бумажке например написано “так как х<1 то х<5” и тд). Далее во-первых убеждаю вас что все мои куски честно перенумерованы (с помощью чего-то навроде предыдущего доказательства с цифрами) и во-вторых даю вам произвольно по вашему выбору открывать бумажки и убеждаться что на каждой написан разумный текст. (При этом вы не знаете какой именно кусок по счету был открыт)
Ну что-то в таком роде наверно, но конечно не совсем, так как, например, тут информация не нулевая хоть и маленькая; (если вы видели что на одном из кусков было написано “по Теореме Пифагора получаем а=3” то вы можете в принципе догадаться что метод доказательства геометрический)))
Аркадий, прошу прощения, я вас перепутал с другим участником форума.
надеюсь с хорошим человеком?)))
Нумерованные листки есть, а доказательства - нет.
Пока вы его не предъявите в явном виде.
Это словоблудие
Вами регулярно используемое. В той самой программе в которой вы читаете эти слова.
Брюс Шнайер глава пятая надеюсь давно прочитана от корки до корки. Тоже словоблудие?
Никаких секретов для компьютера не существует
Вячеслав не пытаесь отобрать лавры Пашеча.
Пожалуй закруглюсь православные атеисты веруют в свои убеждения и правоту не хуже замшелых фанатиков. А с верой спорить бесполезно - так что боюсь боюсь боюсь сдаюсь сдаюсь сдаюсь. Пойду в очередной раз в Read only.
Нумерованные листки есть, а доказательства - нет.
На самом деле все это имеет мало отношения к “доказательству” как мы его обычно понимаем. Я настаиваю на том что доказательство это понятие неформальное. То что является доказательством для одного может вполне быть “словоблудием” для другого. По-моему между доказательством и верой нет такой уж глубокой пропасти.
Насчёт доказательств - анекдот:
"Идёт ночью по пустой улице пьяный мужик и хлопает в ладоши. Полиционер решил поприкалываться :“Мужик ,ты чего делаешь?” - “Крокодилов отгоняю!” - “Так тут же нет крокодилов!” - “Вот потому и нет ,что я их отгоняю!”.
Железная логика ,хрен оспоришь!
надеюсь с хорошим человеком?)))
Здесь плохих нет.
Наверное…
Кажется…
Может быть…
Железная логика ,хрен оспоришь!
Кстати! Некоторые думают что математическое доказательство лучше теологического. Так вот “Если х не равно х, то 3>2” - кошерное математическое утверждение, которое к тому же и справедливо!
То что является доказательством для одного может вполне быть “словоблудием” для другого. По-моему между доказательством и верой нет такой уж глубокой пропасти.
Перед любым спором направленным на поиск истины, стороны уславливаются о терминах и правилах. Если условиться не получилось, то спора во истину не получится. А мордобой может получиться. 
Или пьянка. 
Вот в субботу со знакомым решили поспорить на тему: думают ли животные. Он сказал, что нет. Я же сказал, что не доказано и потребовал сперва разъяснить понятие “думают”. При этом заметив, что любое поведение животного, коие мы не можем объяснить только инстинктом, уже есть опровержение отсутствия мышления, так как доказывает присутствие чего-то непознанного нами в них. А вот что это непознанное,- я не знаю. А вдруг это мысль.
Однако при определении мысли уже начались разногласия, он определил мысль, как слово. Я не согласился. Приведя пример мысли о женщине, которые мы не всегда вербализуем, представляя лишь образы а результат иногда видим. Или картину, которая завораживает, а почему объяснить не можем. То есть мысль есть, а слов нет.
Потом я, вернувшись к животным предложил его объяснить инстинктами, почему некоторые животные совсем не спариваются в неволе? Инстинкта не нашлось.
Однако диспута все равно не получилось из-за неопределенности терминов. Посему перешли к настольному теннису…
и водке. 
Вы что до сих пор все… спорите там? Это с волгодонской или московской такой эффект?😁
Вы что до сих пор все… спорите там?
Шарик от тенниса потеряли. Ждем прихода Господа в помощи найти.😃
Это с волгодонской или московской такой эффект?
Скорее с того, кто внутри бутылок.
Вы что до сих пор все… спорите там?
Какой бог вам больше нравится из перечисленных богов и почему: Зевс, Афина, Христос, Дед Мороз, Снегурочка?
Мне снегурочка, под руку с Бахусом.😃
Некоторые думают что математическое доказательство лучше теологического
Теологи “изучают” несуществующее.
Так сколько ангелов поместится на кончике иголки? 😁
спора во истину не получится. А мордобой может получиться.
Он и получается, только на словах.
Теологи “изучают” несуществующее. Так сколько ангелов поместится на кончике иголки?
Легко сделаться атеистом русскому человеку, легче, чем всем остальным во всём мире! И русские не просто становятся атеистами, а непременно уверуют в атеизм, как бы в новую веру, никак того не замечая, что уверовали в нуль.
Достоевский Ф. М.
Когда этот старик умер в гериатрической палате дома престарелых в маленьком австралийском городке, все считали, что он ушел из жизни, не оставив в ней никакого ценного следа. Позже, когда медсестры разбирали его скудные пожитки, они обнаружили это стихотворение. Его смысл и содержание настолько впечатлили сотрудников, что копии поэмы быстро разошлись по всем работникам больницы. Одна медсестра взяла копию в Мельбурн. Единственное завещание старика с тех пор появлялось в Рождественских журналах по всей стране а также в журналах для психологов. Также на основе его простого, но красноречивого стихотворения была сделана презентация. И этот старик, который нищим ушел из жизни в Богом забытом городке в Австралии теперь взрывает интернет глубиной своей души. (Привожу мой дословный перевод на русский. В английском оригинале стих звучит очень поэтично и поражает глубиной мысли и красотой рифмы).
КАПРИЗНЫЙ СТАРИК Что ты видишь медсестра? Что ты видишь? Что ты думаешь, когда смотришь на меня? Капризный старик, глуповат… С непонятными укладом жизни, с отсутствующими глазами? Переводящий попусту еду? Когда ты кричишь “Давай старайся!” И кажется тебе, что он не замечает, что ты делаешь. Вечно теряющий носки или туфли? Ни на чем не настаивающий, но позволяющий тебе делать с ним все что угодно? День которого нечем заполнить, кроме как купанием и кормлением? Вот что ты думаешь? Это ты видишь? Открой глаза, медсестра. Ты не смотришь на меня. Я скажу тебе, кто я. Даже сидя здесь тихо, Подчиняясь вашему распределению, питаясь по вашему желанию. Я все еще мальчик десятилетний, живущий с отцом и матерью, Братьями и сестрами и мы все любим друг друга. Молодой юноша шестнадцати лет, с крыльями на ногах Мечтающий встретить любовь свой жизни на днях. Жених, которому скоро двадцать и у которого выпрыгивает сердце, Помнящий клятвы, которые обещал исполнить. А сейчас мне двадцать пять и у меня есть свой малыш. Который нуждается в моем руководстве, охране и доме. Человек, которому тридцать! Мой малыш быстро вырос, Мы связаны друг с другом не рушимими узами . А в сорок мои сыновья выросли и покинули дом. Но моя женщина рядом со мной и она не дает мне горевать. И вот в пятьдесят снова малыши играют у моих ног, Опять мы с детьми, моя любимая и я. Темнота сгустилась надо мной – моя жена мертва. Я смотрю в будущее и вздрагиваю от ужаса. Теперь я живу ради детей и ради их детей. И я думаю о годах…. о любви, которая у меня была. Теперь я старик… и жизнь жестокая вещь. Издеваясь, заставляет старость выглядеть глупо. Тело дряхлеет и разваливается, величие и сила уходят. И теперь на том месте камень, где однажды было сердце. Но внутри этой дряхлой оболочки все еще живет молодой человек, И снова и снова сердце от стуков пульсирует Я помню всю радость, я помню всю боль. И я люблю и живу! В этой жизни как прежде. Я думаю о годах, которых было так мало и которые пролетели так быстро. И я соглашаюсь с упрямым фактом, что ничто не может продолжаться вечно. Так откройте глаза ваши , люди! Откройте и посмотрите. Не капризный старик! Посмотрите внимательней и увидте МЕНЯ!